Vorschlag für ein Ligasystem

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ElRackadusch
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Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von ElRackadusch » 11. Oktober 2018, 10:24

Moin Leute,

ich weiß, dass es viele Spieler geben soll, die eine möglichste große Durchmischung (viele Auf-/Absteiger) der Ligen haben wollen, um immer wieder gegen andere Gegner spielen zu können. Dies ist soweit verständlich. Jedoch spreche ich auch häufig im TS mit Spielern, die diese starke Durchmischung eher semioptimal finden. Es verhindert nämlich, dass man sich mit seinem Team in einer Liga einpendelt, in der die Spieler alle in etwa das gleiche Niveau haben.

Daher hätte ich einen Vorschlag, über den man ja vielleicht zumindest nachdenken könnte:

Wie wäre es, immer abwechselnd eine normale Liga und anschließend einen Pokal zu machen. (Dann wieder Liga, Pokal, Liga, etc.) Hierbei wäre man jedoch an sein Team gebunden. Das heißt, dass ein Wechsel des Teams z.B. im Pokal auch den Wechsel des Teams in der nächsten Ligasaison bedeuten würde. Bei diesem System bräuchte man nicht mehr diese starke Durchmischung innerhalb der Liga, käme also mit 2 Auf-/Absteigern pro Liga aus, da man ja jede zweite Saison gegen zufällige Gegner gelost werden würde. Und dank des Pyramidensystems bei den Ligen, können ja sowieso die Teams jede Saison unterschiedlich zusammengestellt werden.

Denkt doch mal darüber nach und lasst mich wissen, was ihr davon halten würdet.
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Storr

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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Storr » 11. Oktober 2018, 12:01

Nichts.


Nein, mal im Ernst, alle zwei Saisons einen Pokal mit den Ligateams zu veranstalten, halte ich für keine gute Idee. Es würde nämlich dazu führen, dass frische Teams auf mehrere Saisons alte Teams treffen, was durch die aktuelle Team-Reroll-Regel sogar noch verstärkt wird und schon im letzten Pokal bei einigen Coaches zu Frustration geführt hat. Außerdem bringen mehr Auf- und Absteiger tendenziell mehr Spannung in die Ligen und erlauben es, schneller aus den niedrigen Ligen nach oben zu gelangen in die Ligaebene, die dem eigentlichen Coachinglevel entspricht. Auch das wird durch die aktuelle Regelung ohne Hardreset noch einmal verschärft.
Zusätzlich bin ich der Meinung, dass es nie einfach sein sollte, sich in einer Liga zu halten, was es mit nur zwei Absteigern sicher wäre.
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Skydiver
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Skydiver » 11. Oktober 2018, 12:14

Storr hat geschrieben:
11. Oktober 2018, 12:01
Nichts.


Nein, mal im Ernst, alle zwei Saisons einen Pokal mit den Ligateams zu veranstalten, halte ich für keine gute Idee. Es würde nämlich dazu führen, dass frische Teams auf mehrere Saisons alte Teams treffen, was durch die aktuelle Team-Reroll-Regel sogar noch verstärkt wird und schon im letzten Pokal bei einigen Coaches zu Frustration geführt hat. Außerdem bringen mehr Auf- und Absteiger tendenziell mehr Spannung in die Ligen und erlauben es, schneller aus den niedrigen Ligen nach oben zu gelangen in die Ligaebene, die dem eigentlichen Coachinglevel entspricht. Auch das wird durch die aktuelle Regelung ohne Hardreset noch einmal verschärft.
Zusätzlich bin ich der Meinung, dass es nie einfach sein sollte, sich in einer Liga zu halten, was es mit nur zwei Absteigern sicher wäre.
Ich hab mal den Hauptgrund hervorgehoben. Einen ähnlichen Vorschlag gab es schon mal. Die Chance in Liga 1 aufzusteigen und zu spielen soll nach der aktuellen Re-Roll-Regel nicht zu schwer erreichbar sein. Zudem soll die Spannung in den Ligen hochgehalten werden. Für ein Coach, der nicht mehr die Chance hat auf- oder abzusteigen, ist die Saison dann quasi schon gelaufen.

Murgor17
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Murgor17 » 11. Oktober 2018, 16:36

Ich hab ja gestern schon mit ElRackadusch gespielt und dementsprechend haben wir auch darüber gesprochen. Ich kann dem Vorschlag schon einiges abgewinnen. In meinen Augen kommen die guten Spieler auch mit einer geringeren Durchmischung schnell nach oben (Bsp. Leonydas).

Aber beginnen wir mal langsam, aktuell ist es so dass man als sechster der zweiten Liga bereits absteigen könnte, d.h. die halbe 2. Liga steigt ab. Selbst wenn man ganz passabel spielt und ein bisschen Pech hat ist man bereits eine Liga weiter unten. Umgekehrt steigt fast ein Drittel auf, obwohl es eine Liga mehr gibt und sich dementsprechend die guten Coaches auch verteilen werden.

Nehmen wir ein deutlicheres Beispiel - aktuell spielen der 8. und der 6. der letzten Saison (Saison 8), der 3. Liga in der zweiten Liga (weil es Aussteiger gegeben hat, aber td.). Worauf ich hinauswill ist, dass es möglich ist als 8. aufzusteigen und ebenfalls als 6. abzusteigen. In wie weit das noch sinnvoll ist, ist schon eine berechtigte Frage.

In der ersten Liga ist es ja noch extremer - dort steigt ebenfalls die halbe Liga ab und das obwohl die Dichte bzw. das Niveau am höchsten ist. So könnte beispielsweise in der nächsten Saison, der sechste aus der ersten Liga (gibt nur eine) auf den dritten der dritten Liga (gibt drei!!) stoßen. Und wenn dort dann wieder zwei aussteigen spielt der 5. aus der dritten Liga gegen den 6. aus der ersten.

Ich hoffe es ist noch verständlich - aber was ich damit zeigen möchte, die Durchmischung ist absolut am oberen Limit und ich finde man kann schon darüber diskutieren. Klar entscheiden andere darüber und ich stelle mich keinesfalls gegen einen Mehrheitsentschluss, aber man sollte schon darauf achten ob es wirklich die Mehrheit ist.

Und um ein letztes mal zu zeigen wie absurd die aktuelle Durchmischung ist, ein Spieler kommt in zwei Saisonen mit den Platzierung 6 und 7 von der 5. in die 3. Liga (ist dort aktuell 10.). Vll sollte man schon berücksichtigen ob diese Durchmischung das eigentliche Vorhaben wirklich noch unterstützt.

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Chipmunk
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Chipmunk » 11. Oktober 2018, 18:45

Vorschläge sind immer Willkommen.

Wir können gerne mal diskutieren, ob man weniger Auf, Abstiegsplätze machen soll, da durch RR`s ect, eh schon viel durchmischt wird. Auch für gute Trainer ist so ein schneller aufstieg gegeben.

Das mit dem Pokal ist wirklich nicht so optimal glaufen aufgrund der hohen Teamreferenzen. Was auch mir immer wieder quer im Magen lag. Das war ein Testballon mit dem Schweizersystem, was grundsätzlich gut ist, da alle Spielen können im gegensatz zum KO-System.

Am Hardreset wird immer rumdiskutiert, aber es würde unsere Community spalten wen wir den einführen würden. Wie unsere RR Regel längerfristig funktioniert wird sich zeigen.
Wichtig ist einfach, das wir nicht jedes Jahr eine umstrukturierung haben, damit man sein Team und der verbleib der Liga längerfristig planen kann, ohne dass man Angst haben muss das in einem halben Jahr alles anders ist.

Wer jetzt denkt in der DBBL ist alles besser. Mag sein. Die bestehen schon länger und haben schon vom Tabletopligen und BB1 langjährige Erfahrung und ihren Weg gefunden.

Wir haben ihr in unserer Community ein sehr grosses Gefälle zwischen: Ich nehm das 100% ernst und sehr verbissen spielen und jede Regel und Spielraum den wir bietten ausnutzen, bis hin zu denen die Rollenspiel machen und verletzte Spieler behalten und auch noch totale Anfänger die wir unterkriegen müssen.

Wir von der Liga Orga beschäftigen uns jeden Tag mit BB und wollen möglichst für alle einen Fairen Wettbewerb bieten.
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von UnkrautYeti » 11. Oktober 2018, 20:25

In der DBBL gibt es auch einen fairen Wettbewerb.
Chippi du hast Recht, die haben mehr Erfahrung mit Bloodbowl und das zurecht. Die machen das schon ewig. Es ist aber trotzdem in der DBBL möglich als Casual Spieler dort Fuß zu fassen. Ich habe der Ligaleitung von gut schon damals vorgeschlagen sich dort Ideen und Systeme zu holen die hier übernommen werden könnten.
Es wurde immer abgelehnt. Ich finde es an einem gewissen Punkt lächerlich das Rad neu erfinden zu wollen.
Wer hier in unserer Community ein Turnier Team spielen will soll ein NAF Turnier hier abhalten dürfen nur bitte losgelöst von der Liga.
Wer eine RP Liga spielen möchte nimmt sich ein Beispiel an der Krüppelliga der DBBL oder dem Sehnenreißer.
Wer nur bestimmte Teams zulassen möchte orientiert sich am CCC der DBBL.
Man muss diesen ganzen Kram ja nicht 1zu1 adaptieren aber man kann sie guten Gewissens übernehmen immerhin steckt da Jahrzehnte lange Erfahrung dahinter.
Was ist so schlimm daran unsere BBL zu spalten? Dann bekommt jeder was er will und für die wirklich absoluten casuals gibt es dann die Open Ladder.

Lässt sich auch managen und nur zur Info bei der dbbl macht das 1ner und der hat sich wie hier auch dann Liga capos gesucht.

Ich muss gestehen dass ich eigentlich die Diskussion langsam satt bin. Ich wollte mich auch nicht mehr hier einmischen, weil ich das letzte mal deswegen Stress mit der Ligaleitung und dem allmighty WB bekommen habe.
Leute ernsthaft,
Euer Yeti
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Chipmunk
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Chipmunk » 11. Oktober 2018, 21:00

UnkrautYeti hat geschrieben:
11. Oktober 2018, 20:25
In der DBBL gibt es auch einen fairen Wettbewerb.
Ich habe nicht behauptet, das es in der DBBL keinen fairen Wettbewerb gibt.
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UnkrautYeti
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von UnkrautYeti » 11. Oktober 2018, 21:10

Chippi, das wollte ich dir auch nicht vorwerfen.

Ich möchte nur eine Ligen/Turniervielfalt in dieser Community etabliert sehen, die möglichst viele BB begeisterte anspricht und jeden Geschmack trifft. Mit nur einem Format wird das bei einem Spiel wie BB, welches so vielfältig sein kann, nicht klappen. Das wird Leute irgendwann so abnerven das sie gehen, und das möchte ich nicht.
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Tauniel
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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Tauniel » 12. Oktober 2018, 08:59

Mögliches Szenario

Ein guter Coach mit einem Team dem nur noch wenig fehlt um einen Titelkandidat zu sein, landet etwas unglücklich im Mittelfeld der ersten Liga und steigt ab. In der Nächsten Saison gewinnt er alle Spiele in der 2.Liga und steigt wieder auf, und auch in der danach folgenden Saison gewinnt er alles und wird 1.Ligameister.

Frage: was wäre passiert wenn er in der ersten Saison nicht abgestiegen wäre ? Wir werden es nicht erfahren, da es kein oder nur ein kleines Mittelfeld gibt, aus dem sich gute Teams zu sehr guten Teams Entwickeln können.

Ich Persönlich fände es auch spannender, wenn es weniger Aufstiegsplätze gäbe, dann hat man als Aufsteiger eher das Gefühl etwas erreicht zu haben, als wenn die halbe Liga zusammen mit einem aufsteigt.

Ein Argument für viele auf und Absteiger, was ich gelesen habe, ist auch für die Coaches die nicht mehr in denn Kampf um auf oder abstieg verwickelt sind, könnte die Motivation verloren gehen. Aber das ist irgendwie eine Milchmädchenrechnung, denn wenn es kein oder nur ein kleines Mittelfeld in einer Liga gibt, ist es für die schlechteren Teams irgendwann nicht mehr möglich das rettende Ufer zu erreichen, und dort geht die Motivation dann definitiv flöten.

Gibt es in der echten Welt, auch nur eine Sportart ? in der es mehr als ein Drittel Auf oder Absteiger gibt. ich denke ein Drittel sollte jeweils das absolute Maximum sein.
:-B

Shakril

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Re: Vorschlag für ein Ligasystem

Beitrag von Shakril » 12. Oktober 2018, 11:54

Persönlicher Kommentar nicht in der Funktion eines Capo's und kann daher von der Meinung oder offiziellen Haltung der Orga/Capo's abweichen:

In meinen Augen kann man den Erfolg eines Ligasystems egal welcher Sportart nach folgenden Kriterien bemessen:

1 - Dass die Mannschaften in der Regel sich durchsetzen und um den Titel kämpfen, welche die beste Leistung gezeigt haben. Dabei liegt die Betonung auf Leistung nicht Mannschaftsstärke.

2 - Das es eine Identifikation gibt mit Mannschaften/Coaches so das Rivalitäten entstehen bzw. Schlagerspiele gibt.

3 - Das ein Erfolg in der Meisterschaft auch was Wert ist

4 - Die Spannung lang erhalten bleibt bzw. Qualität der Teams ähnlich ist

5 - Kontinuität, damit Erfolge über Saisonen hinweg den gleichen Stellenwert haben

Auf unser jetziges System das wir hier in BB 2 haben, bedeutet das für mich folgendes:

1 - Blood Bowl kann selbst beste Leistungen mit schlechten Würfeln zunichte machen. Dennoch kann man behaupten, dass in der Regel die guten Coaches auch meistens oben in der Tabelle zu finden sind. Einzelne Ausnahmen kann es dabei immer geben. Daher kann man durchaus behaupten, dass dies bei uns gegeben ist, wenngleich es etwas gibt was dem im Weg steht. Dazu mehr in Punkt 3.

2 - Ist bei uns momentan leider nicht gegeben. Ja gewisse Teams/Coaches/Spieler sind bekannt, aber wenn ich an meine Anfangszeit denke, wo jeder die Woodies von Steynberg und Yaghul gekannt hat, oder die Dunkelelfen von Only Acki, so ist für mich dieser Identifikationswert verlorgen gegangen. Diesen wieder zu erreichen geht in meinen Augen nur, wenn eine wiedererkennbarkeit besteht im Sinne, das es Schlagerspiele oder Rivalitäten gibt. Das bestimmte Teams immer zu den Favoriten zu zählen sind. Dann sind Überraschungen umso schöner.

3 - Ein Aufstieg, Abstieg oder eine Meisterschaft sollte den richtigenstellenwert haben. Wenn ich sehe das teilweise aus einer 10er Liga 5 Mannschaften absteigen, dann hat das nichts mehr mit Leistung zu tun. Als 6ter oder 7ter einer Liga hat man bestimmt nicht so schlecht gespielt das ein Abstieg gerechtfertigt ist. Wenn dann hinzukommt das dann die Top 3 Auch aufsteigen können, kann es leicht passieren, dass aus einer Liga 8 Mannschaften ausgetauscht werden. Und dabei sind aussteiger usw. nicht miteinbezogen. Das ist auch das was dem Punkt 2 von vorher zuwiderläuft, weil die einzelnen Ligen so stark durchmischt sind, dass es schwer ist den Erfolg/Misserfolg korrekt bemessen zu können. Es ist mir bewusst das eine Durchmischung gewollt ist, aber sie darf nicht übertrieben werden. Wenn man bedenkt, dass es eben immer wieder Re-Roller/Aussteiger gibt, dann gibt es ohnehin jede Saison zusätzliche Aufsteiger. Leistung bzw. Erfolg soll auch was wert sein, denn ein Sieg kann zurzeit zwischen Aufstieg und abstieg entscheiden, und das hat nicht zwangsläufig damit zu tun das die Meisterschaft an sich spannend ist, sondern weil die Grenzen so nahe beinander liegen.

4 - In Theorie je weiter wir in der Liga nach oben kommen ist die Qualität und Parität der Teams gegeben. Doch durch die starke Durchmischung, kann eben diese Qualität und Parität der Ligen durcheinander gebracht werden wo plötzlich es Teams in Liga 2 gibt die auseinandergenommen werden, weil sie noch nicht Ligareif sind und in Liga 3 dafür ein Team die Liga so dominiert das dort die Teams leiden müssen. Stellt euch Moschn's Chaoszwerge in Liga 4 vor! :twisted:
Leider kommt noch dazu, dass aufgrunddessen das soviele Teams absteigen können, für viele oft schon nach 3 Runden der Hase gegessen ist, da ist schwer die Spannung aufrecht zu erhalten. Es ist auch ein Motivationskiller, wenn man weiß, das man eh chancelos ist. Und ich glaub die Coaches spielen bewusst/unbewusst anders, wenn sie wissen es gibt nichts mehr zu gewinnen. Gibt nicht wenige die dann eher versuchen ihr Team am leben zu erhalten als, das Spiel zu gewinnen.

5 - Es ist sehr wichtig, dass man nicht ständig am System schraubt, sondern mal bei einem System bleibt, daher läuft meine bisherige Argumentation dem ein bisschen entgegen.
Mir persönlich ist es egal ob wir einer 10er oder 12er Liga haben, weil sie in beiden Fällen aussagekräftigt ist. Ich fand auch der letzte Pokal war sehr gut gelungen. Doch man sollte mal bei einem Format bleiben. Das Betrifft auch die Zusammensetzung der Ligen nach unten hin. Klar die klare Teilnehmerzahl ist nicht über mehrere Saisonen hinweg bekannt, aber die Erfahrung zeigt, das wir mindestesn 60 Mannschaften pro Saison haben. Damit kann man mal arbeiten.

Aber zur Kontinuität gehört auch das was ich unter Punkt 2 gesagt habe, das die Ligen einen wiedererkennbarkeitswert haben. Es ist für jede Liga gut, wenn man ein Dortmund, Schalke, Bremen etc. hat. (Bayern zu dominant).


Zusammenfassendes Schlusswort:

Ich habe zwar immer eine Meinung zu diversen Dingen die durchaus auch kritisch sind, aber ich kommen nicht mit Fackel und Heugabel daher wie es leider manche aber gerne tun. Dies liegt schlicht daran, dass ich weiß wieviel Arbeit es sein kann etwas zu organisieren und wie undankbar der pöbel ist. Wer mal eine größere MP Runde geleitet hat, der weiß das. Es ist schlicht nicht möglich es allen recht zu machen. Seit ich bei der Liga dabei bin, wird irgendwas kritisiert. Manchmal Zurecht, aber sehr häufig zu unrecht. Am Ende muss man es einfach so machen, wie es teilweise andere Spieler vor uns vorgemacht haben. Sich zu entscheiden ob man mit dem jetzigen Ligasystem leben kann oder nicht. Allerdings verstehe hierbei auch, das es wenig Alternativen gibt, neben unserer gibt es noch die DBBL aber darüberhinaus gibt es im Deutschsprachigen Raum nichts vergleichbares mehr. Das kann natürlich dann die Motivation sein, die Liga in der man ist in die Richtung beeinflussen zu wollen die man selbst für richtig erachtet. Man kommt aber nicht drumherum am Ende eine eine Entscheidung für sich selbst zu treffen ob man bleibt oder es sein lässt. Aus diesem Grund ist für mich von den obigen 5 Punkten, der 5te der wichtigste, die Frage der Kontinuität.

So und jetzt gehe ich zur Arbeit, hab zu lang herumgeschrieben und es ist schon fast 1..... :shock:

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