Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro Feld"

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Teppic
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Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro Feld"

Beitrag von Teppic » 5. Mai 2015, 09:34

Aus dem ersten Thread zu den Hexfelder vs Rechtecken
hat sich für mich die Frage entzündet, wie hier die Meinungen zu
der Frage ausfallen, ob ihr lieber Einheiten auf einem Feld stapelt oder
ihr lieber nur mit der Regel "Nur 1 Einheit pro Feld" spielt, die dies verhindert.

Diese 1UpT Regel ist wohl eine der ältesten Regel und
der bin ich in Halma als ich 5 oder 6 Jahre alt war begegnet.
Für PCSpiele erst mit den ersten Teilen von PanzerGeneral oder BattleIsle,
die haben für mich noch mehr SchachCharakter.
Als dann Civ1 kam, war ich super begeistert davon Einheiten stapeln zu können
und bei Civ5 sowas von enttäuscht, dass dies wieder geändert worden ist,
dass ich es mir bis dato nie gekauft habe!
Da spiele ich lieber Pandora, oder auch Civ4 oder Col mit TACmod und Rechtecken!
(Habt ihr etwa keinen Nerv auf DOOM-Stacks? 8-) )

Also der erste Stein ist geworfen. Aber wie denkt Ihr darüber ?

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Zak0r

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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Zak0r » 5. Mai 2015, 09:47

Prinzipiell habe ich kein Problem mit der Regel, aber sie ist mMn aus zwei Gründen nicht optimal.

1. Habe ich bisher keiner KI gesehen, die damit gut klar kommt.
2. Verändert sie die Kriegsführung zwischen Menschen so, dass Kriege unter dem Gesichtspunkt Realismus komisch werden. Welche normale Armee bestand schon aus 90% Armbrustschützen und nur einer handvoll Nahkämpfern zum Städteeinnehmen?

Auf die Gefahr hin, Pandora zuviel anzupreisen, muss ich dennoch sagen, dass es dort mMn am besten gelöst ist (andere Spiele mögen das ähnlich machen). Man kann Einheiten stapeln, aber mehr als 3-4 Einheiten auf einem Feld ist eher eine Schwächung, da es starke Bombardierungen gibt, die auf alle Einheiten auf einem Feld wirken und auch tödlich sein können.

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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von writingbull » 5. Mai 2015, 10:09

Ich bin da hin- und hergerissen. Was ich an der "1 Einheit pro Feld"-Regel super finde: dass sie mich zum Nachdenken zwingt. Ich finde es anregend, herumtüfteln zu müssen, wann ich wohin ziehe, wie ich Kontrollzonen, Flankenangriffe und andere Zusatzfeatures nutze, die üblicherweise mit dieser Regel mitgeliefert werden.

Aber in der Praxis gibt es halt oft Probleme. Das größte ist das, das Zak0r bereits nennt: Die KI packt es nicht, auch nur annähernd so komplex und raffiniert zu denken wie der menschliche Spieler. Das ist nicht unbedingt das Totschlagargument schlechthin gegen solche Regeln. Aber sehr unangenehm wird es, wenn die KI in Einzelsituationen Einheiten so zieht, dass der Spieler diese Züge als grobe Schnitzer bewertet. Das verleidet ein bisschen den Spielspaß.

Pandora First Contact geht hier, wie Zak0r ja auch schon schildert, einen sehr interessanten Weg. Man kann zwar Stacks bilden, in denen unterschiedliche Einheitentypen ihre jeweiligen Kampfmali ausgleichen. Das erkauft man sich aber durch neue Risiken, insbesondere durch Bombardements.

Ein anderer Nachteil der "1 Einheit pro Feld"-Regel ist übrigens, dass man manchmal von den Einheiten befreundeter Fraktionen im eigenen Territorium zugestellt wird. Das nervt. Und zwar richtig.
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genstab
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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von genstab » 10. Mai 2015, 11:43

Mir ist das eigentlich egal, wenn das jeweilige Kampfsystem stimming ist. Taktisch anspruchsvoller ist erfahrungsgemäß doch meist die Variante 1 Einheit pro Feld. Und wenn die Produktion von Einheiten in ihrer Anzahl etwas beschränkt ist, sicher auch die bessere Wahl. Kann man jedoch große Mengen von Einheiten produzieren, deren Eingenschaften sich auch noch gegenseitig beeinflussen, kann ein Einheitenstapel die bessere Lösung sein.

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Birnodin
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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Birnodin » 10. Mai 2015, 12:46

Ich oute mich mal als "Stack-Hasser!" Das ist der Grund, warum ich kaum mehr Civ 4 spiele.
Warum sollten ein Bogenschütze, ein Panzer und eine Atomrakete unbedingt auf einem Feld stehen?
Ich möchte gerne alle Einheiten sehen können und finde es strategisch anspruchsvoller, wenn
man sich über die Wege der Einheiten Gedanken machen muss, anstatt den Stack of Doom aufzubauen
und damit über die Karte zu ziehen. Es macht einfach optisch mehr her, mit vielen Bogenschützen oder
Panzern eine Front zu halten und sich langsam vor in Richtung Gegner zu kämpfen.
Vielleicht ist der wahre Grund dafür, dass ich Stacks nicht mag, aber auch der, dass mehrere Einheiten
pro Feld erst möglich waren, als es Computerstrategiespiele gab. Und ich eben noch ein Relikt der
Vor-Computer-Ära bin. Mensch-ärgere-dich-nicht mit 5 Steinen auf einem Feld? Schach mit 3 Damen pro Feld?

Allenfalls finde ich es ok, auf einer strategischen Karte Armeen von Feld zu Feld zu ziehen, wenn
gekämpft wird, dann bitte 1 gegen 1!

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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Kakrafoon » 11. Mai 2015, 08:27

Eine Einheit pro Feld - ich bin dafür.
Gerade in Civilization V und Beyond Earth lege ich es mir gedanklich einfach so zurecht, dass die Strategiekarte mit den Städten und Ressourcen ein anderes "Layer" ist als die Schlachtfeld-Ebene, auf der ich meine Truppen verschiebe, Bergpässe zustelle und Städte umzingele. Klar, der Einfachheit halber findet alles auf der gleichen Karte statt, ich trenne das aber gedanklich in eine "taktische" und eine "strategische" Ebene und lege unbewusst einen anderen Maßstab an.
"Those who live by the sword get shot by those who don't."

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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Mognahr » 11. Mai 2015, 08:59

Bin auch für eine Einheit pro Feld.

Zumal ich mir das gedanklich auch immer "umrechne". Für mich steht da nicht 1 Panzer oder 1 Infanterist, sondern 100 oder 1000.
Und schon ist es wieder richtig, dass nicht soviele einheiten auf ein Feld passen.

Zumal es so auch wesentlich strategischer ist. Wie war es denn bei Civ 5, man machte sich einen Einheiten Stapel der nicht zu bezwingen war
und rushte die ganze Karte auf einmal nieder...

Mit nur einer Einheit pro Feld ist man eingeschränkter, auch von der Menge der Einheiten, und muss besser Haushalten.

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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Lyserg » 13. Mai 2015, 13:10

Ich glaube, dass die "Stapelfrage" deutlich von der Idee der Einheiten und Einheitengröße und Spielebene abhängt. So ist das "Nur 1 Einheit pro Feld" Prinzip für Endless Legend genau richtig, denn man hat das Gefühl, das man dort kleine Einheiten über ein begrenztes Schlachtfeld zieht (die dann auf der großen Karte auch alle wieder in eine Einheit passen). Bei Civ5 dagegen kommt es mir manchmal etwas sinnfrei vor, wenn man bei klarer Überlegenheit ewig braucht um eine Stadt einzunehmen, nur weil die "falschen" Truppen gerade in der zweiten Reihe stehen, man aber diese auch einfach nicht schnell umsetzen kann, weil dahinter noch 20 Einheiten stehen. An dieser Stelle fände ich stapelbare Einheiten besser, vielleicht begrenzt durch ein Versorgungslimet.
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Astuzz
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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Astuzz » 13. Mai 2015, 16:00

Ich bin für die Stapelei, wenn sie tatsächlich Auswirkungen hat, also neue taktische Möglichkeiten und Zwänge ergibt. Stapel ich Einheiten auf einem Feld zusammen ist das für mich eine neue Truppe. Entsprechend sollte sie auch neue Eigenschaften besitzen. Z.B. kann ich meine Kavallerieeinheiten mit Schwertkämpfern ergänzen, sodass sie nicht mehr so anfällig gegenüber Speerinfanterie sind. Dann muss ich aber auch damit leben, dass die neue Truppe nicht mehr so schnell über die Karte rennt, wie es die Kavallerie allein machen würde.

Von mir aus dürfen verschiedene Truppen auch gerne auf dem selben Feld passieren, aber zum Ende des Zuges sollten getrennte Truppen auch getrennte Felder in Beschlag nehmen. Ansonsten sollte es konsequent gelöst werden und allen Einheiten auf ein und demselben Feld wird bei einem Angriff Schaden zugefügt. Das 'Duellieren' bei CIV ging mir teilweise da auf die nerven, da es für mich wenig Sinn ergab das meine Panzereinheit einen gegnerischen Stapel angreift und immer nur eine Einheit des Gegners zum Kampf nach vorne geschickt wurde (Strohhalm ziehen?).

Natürlich begünstigt das Eine-Einheit-pro-Feld-Prinzip oft eher den Schwächeren, da alle Kämpfe 1 gegen 1 entschieden werden müssen, während man ansonsten mit einer großen Armee einfach über den Gegner hinwegrollen könnte. So konnte ich schon den ein oder anderen Engpass verteidigen, während ich im Hinterland fröhlich im Hinterland nachproduzieren durfte.

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Marvin
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Re: Glaubenskrieg² "Einheitenstapel" vs "Nur 1 Einheit pro F

Beitrag von Marvin » 13. Mai 2015, 21:20

Für eine Einheit pro Feld braucht man halt Platz, sonst wird aus dem Gedanken taktische Möglichketien zu bieten, frustrierende Frickelei. Dachte mir das damals als man das bei Civ V eingeführt hatte und einer der Entwickler sagte, man habe sich von Panzers Generals inspirieren lassen. Aber das hatte halt immer deutlich mehr Platz.
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