Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

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IceTeaX
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Re: Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

Beitrag von IceTeaX » 13. September 2018, 22:48

Holla WB,

ich bin gerade was Civ6 angeht etwas anderer Meinung. Die KI cheatet mMn bei Civ6 nicht, sondern ist einfach komplett gescriptet.

Ich spiele bei Civ6 immer zufällige Spiele mit den gleichen Kartenparametern. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Karten da nicht wie es vorgegaukelt wird, zufällig erstellt werden, sondern aus einem Pool vorgefertigter Karten ausgewählt wird. Auf diesen Karten bauen die Computergegner z.B. die neuen Siedlungen immer nach dem gleichen Muster, an den gleichen Stellen, unabhängig davon wie sich das Spiel in dem jeweiligen Spielstand entwickelt.

Die Computergegner führen da also nichtmal im Ansatz strategische Überlegungen aus. Sie hat nur für jede Karte vorgegebene Schritte welche Sie abarbeitet.
Was der Spieler dabei macht ist vollkommen egal.

Diese Erkenntnis hat das Spiel für mich leider komplett entwertet. (vgl. die letzten Minuten deines Videos)
Mit Boni (verkürzten Bauzeiten, bessere Produktion) etc. könnte ich ja noch leben, aber ich erwarte schon, das eine KI nicht nur vorgefertigte Positionen abklappert, sondern tatsächlich "Entscheidungen" trifft.
Bzw. das es zumindest verschiedene KI-Typen gibt. (Bei Starcraft gab es z.B. verschiedene "Aggresivitätsstufen" der KI). Aber das alles einfach nur vorgefertigt ist, hat mich total enttäuscht.

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Piruparka
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Re: Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

Beitrag von Piruparka » 14. September 2018, 04:47

Da trübt dich dein Eindruck aber etwas. Wie viele vorgefertigte Karten müsste es dann denn minimal geben, damit für jede Kombination an Zivilisationen dann so viele Karten zur Verfügung stünden, dass diese Gaukelei nicht auffiele? Alleine durch die schiere Anzahl an Zivilisationen, die derzeit zur Verfügung steht, gibt es, wenn man doppelte Anführer zuließe, auf Standardgröße 29^8, also über 500 Milliarden Kombinationsmöglichkeiten; die unterschiedlichsten Kartenoptionen wie Alter, Niederschlag, Ressourcen-Häufigkeit etc. noch nicht berücksichtigt. Dann das Ganze noch für die vielen anderen Kartengrößen und Skripte berücksichtigt und dann noch pro Kombination mehrere Karten anbieten, damit es "nicht auffällt", dann bist du tief in den Billionen. Wer soll die Karten denn alle erstellen?

Nee, die Karten sind schon generiert. Die Kartenskripte lassen sich ja auch anpassen, wodurch du die Karten selbst beeinflussen kannst. Wenn du also bestimmte Werte in den LUA- oder XML-Dateien veränderst, kannst du beeinflussen, ob mehr oder weniger Seen, Flüsse, Wüsten, Berge etc. platziert werden sollen.

Und das mit dem immer gleichen Muster, nach dem die KI auf der Karte Städte baut, stimmt ebenfalls nicht. Ich habe nicht selten mit einem Freund dieselbe Karte in zwei separaten Einzelspielerkampagnen gespielt und mich zusammen mit ihm darüber gefreut, wie völlig unterschiedlich sich die Welten entwickelt haben. Natürlich folgt die KI Entscheidungsbäumen, sodass wenn man sie machen ließe, häufig dasselbe Ergebnis herauskommen würde, z. B. die immer bevorzugte Stadtposition. Aber die KI muss ja auch reagieren auf sich ändernde Situationen.

Ein ganz einfaches Experiment wäre folgendes.

Starte ein neues Spiel
Guck, wo die KI ihre zweite Stadt baut
Lade ein Autosave drei, vier Runden vorher
Öffne Firetuner und platziere dort eine eigene Stadt
Beobachte was die KI tut

-> sie wird abdrehen und einen neuen Standort berechnen.

Mit ihren unzähligen Entscheidungen und möglichen Spielzügen sind Computerspiele wie Civ heute komplexer als jedes Schachspiel. Es kann nicht alles geskriptet sein, sonst würde das Spiel ja nicht auf Veränderungen reagieren können.

Die KI mag nach wie vor nicht die beste sein, aber wenn tatsächlich alles geskriptet wäre, dann würde sie vermutlich oft klügere, weil von Menschen erdachte Entscheidungen treffen.

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Grothgerek
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Re: Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

Beitrag von Grothgerek » 14. September 2018, 09:07

Ich schließe mich da Priuparka ganz an.
Ja, die Civ6 KI mag "bescheiden" sein. Aber die Entwickler sind ja auch Spieleentwickler und keine KI-Entwickler. Dass man Civ6 nicht mit Schach vergleichen sollte, müsste eigentlich jedem klar sein, selbst wenn man nichts mit Informatik am Hut hat. Allein die Militärischen Optionen übersteigen die eines Schachspiels bei weitem, ganz davon abgesehen, dass der größere Aspekt des Spiels in Aufbau und Wirtschaft liegt.

Viele vergleichen hier Äpfel mit Birnen, oder besser gesagt 1+1 mit dem berechnen der 139. Stelle von Pi. Ja es gibt KI's die einem bei Mobas oder RTS besiegen, ohne auf Cheats angewiesen zu sein. Aber dies schaffen sie nicht, aufgrund einer überlegenen KI, sondern einfach nur aufgrund der überlegenen Technik. Denn Reaktionszeit und Berechnungsgeschwindigkeit haben nichts mit KI's an sich zu tun, sondern mit der Effektivität der Technik.

Bei spielen wie Civ6 ist es also keine Frage, ob eine KI' cheaten soll oder nicht, sondern wie sie cheaten soll.
Und ich bin da leider der Meinung, dass Civ6 den Bogen etwas überspannt hat. Das Problem mit der KI dort, ist die schiere Masse an verschiedenen (und offensichtlichen) Vorteilen. Produktions-, Forschungsbonus etc. kein Problem. Mehr Stärke für Einheiten? Grenzwertig aber verständlich, da die KI nicht so schlau ist wie ein Mensch. 3 Siedler, mehrere Handwerker, unzählige Krieger als Starteinheiten, damit es für den Menschen unmöglich wird, alle Aspekte des Spiels auszunutzen, weil sie sofort die ersten Distrikte hat um Wunder, Religionen und Große Persöhnlichkeiten zu klauen... beschissen. Statt dass man ihr einen höheren Produktionsbonus am Anfang gibt, startet die KI mit so vielen Vorteilen, dass es eigentlich Unmöglich ist, seinen eigenen favorisierten Weg zu gehen. Selbst mit Civs wie China oder Korea ist es so gut wie unmöglich Wunder oder große Persönlichkeiten zu bekommen, besonders wenn man gerne größere Karten spielt.

Wenn ich auf einem hohem Schwierigkeitsgrad spiele, möchte ich in keinster Weise in meine Spielweise eingeschränkt werden. Dass manche Strategien (wie Religionssieg) auf größeren Karten mit hohem Schwierigkeitsgrad unattraktiver und schwere sind als andere ist verständlich, aber manche Strategien komplett auszuhebeln sollte nie gegeben sein.

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Re: Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

Beitrag von writingbull » 15. September 2018, 23:16

writingbull hat geschrieben:
11. September 2018, 11:07
Darf eine KI cheaten? Soll sie vielleicht sogar cheaten? Und falls ja, nach welchen Regeln soll sie die Regeln verletzen dürfen? Was ich dazu denke, hört ihr im "Scheinwerfer".
Ich war am Mittwoch wegen eines Preview-Presseevents in München und habe die Gelegenheit genutzt, die GameStar zu besuchen. Bei dieser Gelegenheit haben Micha Graf und ich ein Diskussionsvideo aufgenommen zum Thema des jüngsten "Scheinwerfers". Das haben die Kollegen am Freitag veröffentlicht. Hier ist es bei der GS zu finden. Der kurze Artikel ist öffentlich frei zugänglich, das eigentliche Video können allerdings nur die "Plus"-Abonnenten der GS abspielen.
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Re: Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

Beitrag von Osning » 16. September 2018, 11:09

writingbull hat geschrieben:
15. September 2018, 23:16
das eigentliche Video können allerdings nur die "Plus"-Abonnenten der GS abspielen.

Das GameStar Plus Abo alleine lohnt sich auf jeden Fall :-BD und mit W.B.´s Video ist das jetzt gerade zu etwas einmaligen & besonders wertvollem geworden :-!
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Re: Scheinwerfer: Die Kommentar-Reihe von W.B.

Beitrag von Eisdrache » 17. September 2018, 12:02

Grothgerek hat geschrieben:
14. September 2018, 09:07
Bei spielen wie Civ6 ist es also keine Frage, ob eine KI' cheaten soll oder nicht, sondern wie sie cheaten soll.
Und ich bin da leider der Meinung, dass Civ6 den Bogen etwas überspannt hat. Das Problem mit der KI dort, ist die schiere Masse an verschiedenen (und offensichtlichen) Vorteilen.
(...)
Statt dass man ihr einen höheren Produktionsbonus am Anfang gibt, startet die KI mit so vielen Vorteilen, dass es eigentlich Unmöglich ist, seinen eigenen favorisierten Weg zu gehen. Selbst mit Civs wie China oder Korea ist es so gut wie unmöglich Wunder oder große Persönlichkeiten zu bekommen, besonders wenn man gerne größere Karten spielt.
Wenn ich auf einem hohem Schwierigkeitsgrad spiele, möchte ich in keinster Weise in meine Spielweise eingeschränkt werden. Dass manche Strategien (wie Religionssieg) auf größeren Karten mit hohem Schwierigkeitsgrad unattraktiver und schwere sind als andere ist verständlich, aber manche Strategien komplett auszuhebeln sollte nie gegeben sein.
Da kann ich dir nur Recht geben, die Masse an verschiedenen Boni machen die höheren Schwierigkeitsgrade unattraktiver für bestimmte Spielweisen auf bestimmte Siegesarten. Gerade wenn man eine Siegesart schaffen möchte, die nicht die Stärken des Anführer entspricht. Sie sind teilweise schon "fast unmöglich" (je mehr Anführer, die zusätzlich Boni auf diese Art von Sieg bekommen, z.B.: Ghandi bei Religion), da man als Spieler jene massiven Boni kaum aufholen kann.

Kommen wir also zu den verschiedenen Boni:
Grothgerek hat geschrieben:
14. September 2018, 09:07
Produktions-, Forschungsbonus etc. kein Problem.
Macht es schwieriger, aber kann man mit Cleverness aufholen.
Grothgerek hat geschrieben:
14. September 2018, 09:07
Mehr Stärke für Einheiten? Grenzwertig aber verständlich, da die KI nicht so schlau ist wie ein Mensch.
Macht dadurch jeden Krieg ähnlich. Man startet vielleicht mit einem Überraschungseffekt, aber danach ist es erst einmal ein Abnutzungskrieg, bis man die Masse abgewehrt hat (i.d.R. durch Fernkämpfer in befestigten Stellungen). Die Bonus Stärke zusätzlich mit den deutlichen früheren Koorps & Armeen der KI lässt kaum was anderes zu.
Vor allem wenn man bedenkt, dass die KI meiner Meinung nach von Anfang an weiß, welche strategischen Ressourcen sie im Laufe des Spieles in ihrem Reich haben. Denn ich habe es schon oft erlebt, dass die KI sich konsequent zu diesen Einheiten durchgeforscht hat, während sie die Einheiten ohne eigene strategische Ressourcen ignoriert hat (Kann man erkennen durch den Ausbau der Bezirke & die Wahl der zu bauenden Wunder, zusammen mit dem Runterrechnen der Anzahl der erforschten Technologien aus der Forschungssieg Übersicht).
Grothgerek hat geschrieben:
14. September 2018, 09:07
3 Siedler, mehrere Handwerker, unzählige Krieger als Starteinheiten, damit es für den Menschen unmöglich wird, alle Aspekte des Spiels auszunutzen, weil sie sofort die ersten Distrikte hat um Wunder, Religionen und Große Persöhnlichkeiten zu klauen... beschissen.
Dazu kommt dann noch der sehr bescheidene Kartengenerator mit dem meiner Meinung zu nahen Platzieren der Startpunkte (jeweils 9 Felder von einer anderen Startposition aus gesehen, leider auch egal wie viele Nationen teilnehmen) für die jeweiligen Spieler/KI. Oft ist man bereits so früh umzingelt von den anderen Nationen, dass man kaum mehr als 1 bis 2 zusätzliche Städte gründen kann (mit Stadtstaaten Glück villeicht etwas mehr). Da die KI Städte mit jeweils zwei Ringen Abstand bevorzugt (Also Startpunkt der KI 9 Felder entfernt: 3 Felder Hauptstadt + 3-5 Felder zweite/dritte Stadt = 6-8 Felder dazwischen bereits durch die KI belegt. Während der Rand der Welt leerer bevölkert ist.

Schöner wäre es für den Spieler natürlich, wenn man diese vielen verschiedenen Boni der KI einstellen könnte, z.b. durch: Schwierigkeitsgrad + Handicap + Zusätzliche Einheiten.

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