KI-Verhalten

[Heinz von Stein]

Wow!
Eben gab es eine Twitch-Übertragung von Ed Beach, der mit der neuen anführerin von Griechenland gespielt hat.
Und zwar auf dem Schwierigkeitsgrad "Emperor"...

In Runde 10 hatte der römische gegner die zweite Stadt, in Runde 18 die dritte... sie sprachen davon, dass Trajan offenbar die Agenda "Early Empire" hat und deshlab von der Spielmechanik dazu verdammt sei, früh Städte zu spawnen.

Ed Beach hat 30 runden lang nichts anderes getan als auf die opliten zu pushen und wollte die Städte um Rom herum einnehmen. als er dann mit den Hopliten vor Ort war die Stadtmauer gerade fertig und er wurde vorerst zurück geworfen...

SOOO leicht wie behauptet, ist die KI also offenbar nicht.
Und ich finde es gut, wenn es auch Spielstufen gibt, in denen man "entspannt" den Feierabend ausklingen lassen kann und/oder Anfänger auch noch was von dem Spiel haben.
Klar wollen wir alle eine Herausforderung, aber dafür gibt es dann ja die höhren Level.
Das wird schon! Wurde es immer!

In den nächsten Tagen/bei der nächsten Gelegenheit wollte Ed Beach etwas über Tourismus-"Gelände" (mein Englisch war nicht gut genug) und dem Multi-Player-Modus verkünden/veröffentlichen.

Also zusammenfassend... der Entwickler des Spiels hat in ca. Runde 30 den Ar... versohlt bekommen von seiner KI... es ist also am werden

Das hat leider nix mit einer guten KI zu tun. Das ist das selbe Prinzip wie bei den Teilen davor, die KI hat so massig Boni, dass man zu sehen muss das die einem nicht davon zieht. Das Verhalten bleibt aber dumm.

[Hamnick]

Zugegeben... so kann man es nach meiner (vor Schreibfehlern strotzenden, sorry dafür) Zusammenfassung verstehen/sehen.

Die Armee der Römer kam auf Griechenland zu und drehte dann plötzlich ab... Ed Beach vermutete, weil sich im Norden ein Krieg anbahnte oder aber Barbaren aufgetaucht sind.
Als seine Späher dann weiter aufklärten, fand er ein Barbarendorf nordlich von Rom.
Die KI, hat die Gefahr also erkannt und darauf reagiert.

Ich tippe auch darauf, dass die Stadtmauern gebaut wurden, weil ein naher Gegner (Ed Beach) starke Truppen zusammen zog.
ist aber nur eine Vermutung... ich werde mir die Aufzeichnung noch mal ansehen... mal gucken ob meine von heinz zertrümmerte Freude dann wieder kommt ;)

[Hamnick]

Über Twitter wurde gerade eine Live-Twitch-Übertragung eines "Civ-Events" von 2K-Game angekündingt.
Am 19.10. um 03:30pm ET / 12:30 pm PT wird Civilization 6 "AI Battle Royale" übertragen.

https://civilization.com/news/entries/a ... -on-twitch

[Nurmel]

Also ich hoffe auch das die K.I. sich noch stark verbessern wird!

Bei den ganzen LPs sieht man immer das gleiche Verhalten der K.I., Spieler erklärt Krieg und die baut erst mal ein Siedler! Seltsam!

Würd mich ziemlich entäuschen wenn man 64€ ausgibt und dann gegen das geistige Niveau eines Kindes spielt.

[Oruun]

Kurz vor Release möchte ich noch einmal etwas betonen ... denn ich lese diesen und andere Fäden und gucke auch die Let's Play's zu Civ6 ... und ich möchte hier mal einen Speer brechen für die Entwickler ;)

Es gibt 2 Dinge, welche bei der Entwicklung eines Spieles immer zuletzt vorgenommen werden (neben dem allgemeinen Feinschliff). Die Lokalisierung und die endgültige Programmierung der KI. Die Gründe für dieses Vorgehen sollten klar sein. Und deshalb denke ich nicht wirklich, das wir befürchten müssen, das wir die bis jetzt bekannte KI vorgesetzt bekommen. Denn ich denke es kann sich dabei nur um einen Platzhalter handeln. Lasst uns also ein Stoßgebet an die fleißigen KI-Programmierer schicken und ihnen das Gefühl vermitteln, dass wir an ihren Erfolg glauben (wollen) ;)

[WiZZla]

Kurz vor Release möchte ich noch einmal etwas betonen ... denn ich lese diesen und andere Fäden und gucke auch die Let's Play's zu Civ6 ... und ich möchte hier mal einen Speer brechen für die Entwickler ;)

Es gibt 2 Dinge, welche bei der Entwicklung eines Spieles immer zuletzt vorgenommen werden (neben dem allgemeinen Feinschliff). Die Lokalisierung und die endgültige Programmierung der KI. Die Gründe für dieses Vorgehen sollten klar sein. Und deshalb denke ich nicht wirklich, das wir befürchten müssen, das wir die bis jetzt bekannte KI vorgesetzt bekommen. Denn ich denke es kann sich dabei nur um einen Platzhalter handeln. Lasst uns also ein Stoßgebet an die fleißigen KI-Programmierer schicken und ihnen das Gefühl vermitteln, dass wir an ihren Erfolg glauben (wollen) ;)

Meiner Erfahrung nach ändert sich von den prerelease-Builds bis hin zur Release Version nichtmehr viel. Da werden Bugs und grobe Schnitzer behoben, das Gründgerüst bleibt aber, wie es ist. Ganz ehrlich, ich erwarte von Firaxis auch garnicht mehr, dass sie eine hervorragend gut agierende K.I. zustande bringen.
Solange die K.I. jetzt Einheiten laufen und schießen lässt, ihre Ländereien halbwegs zufriedenstellend ausbaut und einen nicht nur den Krieg erklärt, um dann eh keine Einheiten zu schicken, ist alles gut.

Übrigens: Die Pressepreview Version war schon so ziemlich komplett in deutsch, also lokalisiert. Ich glaube also eher, dass die Lokalisierung da parallel mitgelaufen ist.

[Hamnick]

Moin!
Am 19.10. gab es eine Übertragung auf Twitch, in der nur KI-geführte Nationen aufeinander gehetzt wurden.
In dieser Übertragung wurden die "Kommentatoren" durch gewechselt, so dass auch der Entwickler der KI einige Zeit ein paar Dinge erzählte.

Wenn mich mein Englisch nicht völlig getäuscht hat, bezeichnete er das "Siedler laufen alleine los" eher als Feature denn als Bug...
Er sagte etwas wie "...die Römer lassen ihre Siedler gerne alleine los laufen, das ist zwar riskant, aber so expandieren sie schneller... sie wollen schnell viel Land besitzen..." (natürlich auf Englisch)

In der Tat konnte man einige Siedler einger Nationen alleine und andere wieder bewacht umher laufen sehen.


Es wurden viele sollcher "Nur-KI-Partien" laufen gelassen um das Verhalten der KI zu beobachten/testen
Dazu gab es auch einige andere Äusserungen, die ich interassant fand:

- in keiner Partie hat die KI durch "Dominanz" gewonnen, es wurden nie mehr als drei gegnerische Hauptstädte erobert
- Brazilien ist die Nation, die am häufigsten solche Test-Partien gewonnen hat
- Sparta scheint eher weniger gut abgeschnitten zu haben bei diesen Tests
- weder die unbewachten Siedler, noch das (wie ich fand) übermäßige Spammen von Missionaren schien die Entwickler zu beunruhigen, es schien alles so gewollt

[WiZZla]

Was mir im A.I. Battle Royal aufgefallen ist:

- Von Barbaren geplünderte Improvements wurden nicht repariert. Madrid war 600Jahre lang bis zum Sieg der Azteken halb geplündert. Genau der selbe Käse, wie in Civ V.
Entwicklerkommentar dazu war: "Die K.I. wägt genau ab, ob es wirklich Sinn macht ein Improvement zu reparieren, oder nicht." Aha.

- Krieg wurde zwar untereinander erklärt, es wurden aber nur vereinzelte Einheiten in die Offensive geschickt. Schön zu sehen gegen Ende im Krieg vom Azteken gegen Russland. Der Azteke hockte auf ca. 25 Einheiten, inklusive einer kleinen Luftwaffe. Er hat aber nur vereinzelt nen Panzer und Mechanisierte Infantrie geschickt, um den Russen anzugreifen. Da der Russe immernoch nur Katapulte und sonen Quatsch hatte, wurde sein komplettes Militär auch von 2-3Einheiten aufgerieben. Ich fürchte halt, dass selbst wenn der Azteke hätte mehr Einheiten schicken müssen, er dies auch nicht getan hätte. Sieht mir alles nach genau dem selben Käse, wie in Civ V, aus.

- Einheiten wurden nicht upgegradet. K.I.s sind in die Moderne vorgerückt und immernoch mit einer Armee aus Kriegern, Katapulten und Bogenschützen rumgerannt. Ein Spieler braucht so nur 2-3 Schießpulvereinheiten, um ganze K.I. Reiche auseinanderzunehmen. Erst, als das Spiel unter Normalumständen schon lange von einem Spieler gewonnen worden wäre, hat die K.I. auf moderne Einheiten upgegradet. Schießpulvereinheiten wurden quasi komplett ausgelassen.

- Städte wurden (gerade zu Anfang von Russland) an völlig absurden Posis gegründet. Erinnert mich auch an Civ V. Ottomanen beispielsweise durchwandern ganze Kontinente, nur um irgendwie an einem Meer zu siedeln. In dem Falle war es bei Russland die Tundra, trotz brauchbarem Siedlungsland in der Nähe.

- Der für mich gravierenste K.I.-Mangel: Mehrere K.I.s haben den Kultursieg verfolgt. NICHT EINE EINZIGE K.I. hat dafür auch nur einen National Park oder auch nur ein Seaside Resort gebaut. Das sind nebst Kunstwerken, Artifakten etc. DIE Tourismusquelle. Da scheinbar neu in Civ VI wurde wohl einfach vergessen, die Gründung von National Parks und der Bau von Seaside Resorts in die offensichtlich aus Civ V übernommenen K.I. Scripts einzufügen. Ein Unding! Da braucht man sich nicht zu wundern, dass die K.I.'s gegen 1830n.Chr. in das letzte Zeitalter vorgedrungen sind, dann aber 200Jahre brauchten, einen Sieg zu erringen. Halt' total spannend dann als Spieler wenn man weiß, dass die K.I. eh nicht vor einem gewinnen möchte.

Für mich ist das ein klarer Fall. Aus Kostengründen hat Firaxis den K.I. Code aus Civ V 1:1 übernommen und nötigst so angepasst, dass er auch irgendwie für Civ VI funktioniert. Das kann man an so vielen Stellen sehen. Mir das erste mal aufgefallen: Schiffe auf Erkunden möchten immernoch im genau selben Muster zuerst jede Eisscholle der Arktis und Antarktis akriebisch kartografieren, anstelle sinnvoll andere Kontinente zu entdecken. Das war genau so auch in Civ V schon immer lustig mit anzusehen.
Grundsätzlich ist es ja auch okay, den alten Civ V Code zu übernehmen. Dann muss er aber auch gescheit überarbeitet und angepasst werden. Zumindest soweit, dass die K.I. auch alle Features des Spiels ausnutzt und keine Aussetzer hat. Das ist definitiv nicht geschehen und da muss Firaxis schnell nachziehen und das nicht wieder nur den Moddern überlassen.

Versteht mich nicht falsch, ich freue mich riesig auf Civ VI. Ich würde es auch jederzeit jedem, der sich für das Genre interessiert, empfehlen. Ich tue es aber in dem Wissen, dass die K.I. Grütze ist. Hey, die Civ V K.I. war auch Grütze und trotzdem war es ein tolles Game ¯\ (ツ) /¯

Hier noch der Link zum A.I. Battle Royal - Sream, von gestern.

[Shalom_Don]

Ergänzen möchte ich zu WiZZla's Eintrag auch noch ein paar andere Anmerkungen, da wir zwei zu gestern Abend im TS zu diesem Thema schon ein wenig debattiert hatten.

Das Verhalten der AI im "Glaubenskampf", dieser erschien leider nur als Gespamme ohne Sinn und Verstand, wer am meisten religiöse Einheiten hervorbringt, wird die dominate Religion auf dem jeweiligem Kontinent, Ein attakieren der jeweils anderen Glaubes Hochburg, sprich des anderen Kontinents erfolgte nicht. Dadurch war ab ca. 1730 auch für die Mods klar das dieser Siegesbildschirm nicht wieder bemüht werden müsste, und taten dies auch bis kurz vor Schluss auch nicht mehr. Während sich also die Religiösen Einheiten der beiden Hauptglaubensrichtungen auf den jeweiligen Kontinenten stapelten. Ein Spieler würde hier in einer konzentrierten Aktion jederzeit den Sieg ausmachen.

Das Gespamme erweckt den Eindruck das hier einfach nur eine künstliche Barriere seitens der AI für Spieler erstellt werden sollen das diese es möglichst Schwer haben werden die Oberhand zu gewinnen. Eine eigene Bedrohung erwächst daraus nicht auch nicht im Singleplayer. Ein unerfahrender Spieler wird dies am Anfang noch nicht durchschauen können sondern von der schieren Masse beeindruckt sein. Das ist AI gescriptetes Verhalten von vor 10 Jahren.
Also Civ V Routinen auf Civ 6 angepaßt, in der Hoffnung er wird schon reichen.

Das Verhalten / Bewerten wann was Sinnvoll ist. Hier hatten die Griechen beispielsweise eine MEGA Position für einen Wissensdistrikt. Dieser wurde jedoch nach Stadtgründung leider lockere 200 Runden links liegen gelassen und dann erst bebaut (an dieser Stelle würde der Kollege WiZZla nun feiern das die AI dies überhaupt erkannt hat, aber gut) da muss man sich doch fragen ob nicht die Herausforderung der Spielstufe König falsch designed und gebalancend ist.

Denn mit solchen Kloppern, ist man als Spieler ja nach einer Eingewöhnungszeit genötigt eine Stufe höher zu schalten. Hier bekommen wir aber leider nicht mehr strategisches Verhalten oder längerfristige Pläne, sondern einfach nur massive Boosts für die AI. Gut die meisten wb Foristen sind natürlich aus Entwickler Sicht Hardcore Civ Spieler, doch genau hier ist ja der Denkfehler. Wofür den bitte noch gibt es sonst Schwierigkeitsstufen unterhalb von Prinz? Wenn nicht genau für solche Neueinsteiger die von der Komplexität und den ganzen Möglichkeiten erschlagen werden. Da ist es doch super wenn sich hier die AI nur als zurückhaltender Mitspieler gibt. Hat der Einsteiger dann die Mechanismen und Zusammenhänge erfaßt, fängt er an Strategien und Konzepte zu testen/ das Spiel zu erforschen. Und an dieser Stelle wirft Firaxis so unglaublich viel Potential weg, das tut mir in der Seele weh.

Das ist als Spieler leider mehr frustrierend als herausfordernd.

Ein gutes Beispiel für AI Entwicklung ist das TAC Mod. Dort wurden die AI Scripte von Civ 4 angepaßt und überarbeitet. Und vor allem von fähigen Spielern, diese haben sich zum AI Verhalten Gedanken gemacht. Ich empfinde die TAC AI herausfordernder als die aktuelle Civ AI, jedenfalls spielt sich diese anspruchsvoller. Hier liegt da dasselbe Schema dahinter, Sie agiert Zielgerichtet und hat dennoch weiterhin Ihre Macken aber es ist eine Challenge. Und hier schließt sich der Kreis, die Entwickler kennen sich in Ihrem eigenen Spiel was Gamemechaniken und deren Skalieren angehen zu wenig aus um hier Verbesserungen im AI Verhalten zu erzielen. Das ist sehr sehr Schade.

[Heinz von Stein]

Ich glaube, ich stelle den Schwierigkeitsgrad beim Start doch um einiges höher, da die KI noch schlechter ist, als befürchtet. So was von grauenhaft, dass ist echt schon frech. Und das obwohl das Spiel, wie selbst behauptet, über 90% nur im Singleplayer gespielt wird.