Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

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DocRaiden
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Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von DocRaiden » 2. Oktober 2016, 11:42

Ich hatte gestern eine sehr interessante Diskussion mit einem guten Freund, der ehemals ein leidenschaftlicher Rundenstrategie-Spieler war. Er hat im Prinzip alles gespielt was das Genre hergab und war bei Civ von Teil 1 an dabei. Nach Civ 4 ist er dann ausgestiegen und hat insgesamt dem 4X-Genre den Rücken gekehrt. Ich selbst habe ihn dann sogar zum Kauf von Civ V bewegt und nach ein paar Tagen hat er dennoch wieder aufgehört und das Spiel seitdem nicht mehr angerührt.
Sein Argument. Das Genre hat sich nicht weiterentwickelt. Ja, alles ist größer geworden, es gibt mehr Möglichkeiten und auch die Grafik mag deutliche Fortschritte gemacht haben. Am Ende des Tages ist jedoch alles beim Alten geblieben. Und das reizt ihn nicht mehr, hat er schon tausendfach gespielt.

Ich habe ihm dann entgegnet, dass ich das einerseits nachvollziehen kann, andererseits aber das Genre sich eben doch weiterentwickelt hat, so zumindest mein Eindruck. Und gerade Civ VI würde er nicht wiedererkennen, da hat sich zu Teil 5 oder auch 4, den er exzessiv gespielt hat, doch Gewaltiges getan.

Keine Chance. Meine Argumente prallen alle ab.
Hat er Recht? Oder habt Ihr Fakten, die seine Meinung ändern könnten?

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Marko Schmied
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von Marko Schmied » 2. Oktober 2016, 12:31

ich würde es bei ihm als TeilRecht Bezeichnen.. B-)

denn: er ist seid dem 1 Teil dabei und hat Civ 4 (so wie ich auch ) sehr gern gecivvt..bestimmt auch das fette Mod BASE vom Civ Forum..danach kam dann das Grundspiel von Civ 5 ,dabei sollte man wissen das Firaxis da erstmals die "Nachfolge Generation ans Ruder gelassen hat..was kam raus..ein Grundspiel was ich selber,nach ein 2-3 Spielen echt völlig bei Seite gelegt habe..ICH will jetzt nicht alles aufzählen aber es war schrecklich..erst mit BNW Dank Anton Strenger wurde Civ 5 wieder zu einem Spielbaren Civ..was Dein Kumpel meint,ist bestimmt,was auch ich und viele andere Civ Fans sagen,darunter auch mein Kumpel der mich zum Civ brachte und auch ab dem 1Teil dabei ist,daß es nie ein Civ gab (Civ 2 ausgenommen) wo die Entwickler sich an die Symbiose mit dem Weltall und der Zukunft machen..das heißt,wenn man einen Wissenschafts- Sieg anstrebt endet dieser nicht in dem man ein Raumschiff zusammen schraubt,sondern damit das man einen Planeten findet,nutzt und mindestens 3-4Städte darauf gründet..übrigens in Civ 2 gab es auch Unterwasser Städte..auch dieser Aspekt wurde nicht weiterverfolgt..also hat Dein Freund ne ganze menge Recht..aber man darf nicht
Vergessen das dieser ja noch andere und bestimmt viele andere Spiele spielt..dann ist der Eindruck eben so..wenn man dieses aus CivverSicht
sieht dann kommt man schon klar..aber ich habe erst wieder bei Civ 5 wo BNW richtig fertig war und das war immerhin 2.5Jahre später mit dem Riesen Patch von Anton Strenger weiter gecivvt.. 8-)
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Dreesch
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von Dreesch » 2. Oktober 2016, 14:19

Er hat recht.

ABER!!!!!!!

es gibt ein Spiel das sich getraut hat viel anders zu machen: ^:)^ Endless Legend ^:)^ . Wen dein Freund mit Civ IV aufgehört hat (übrigens war das auch mein letzter 4x Titel mit dem ich aufgehört habe biss EL erschienen ist) ist es an der Zeit ihm Endless legend vor zu stellen. Und ihm zu zeigen wie ein neuer Forschungsbaum aus zu sehen hat. Ihm zu zeigen das Hexfelder nicht nur Hübsch anzusehen sind sondern auch Strategisch unglaublich gut genutzt werden können. Und das Assimilationen von Nebenfraktionen nicht nur so eine nebenbei Entscheidung ist, sonder den Spielfluss stark beeinflussen. Kurz und knapp das spiel traut es sich so viel anders zu machen und das auch noch so unfassbar gut das es eine klare Empfehlung an dein Freund ist wieder in das Genre ein zu steigen.

Bevor man das spiel startet sollte mann allerdings eins wissen: gerade da es leider nicht gut im Spiel erklärt wird und ein wesentlicher Teil von EL ist. Stäte, Bezirkstrassen, weltwunder oder der Altar von Auriga können Leveln wen sie 4 angrenzende, gerade genanter Bauten haben, bis auf level 2 und bei den Kultisten bis auf Level 3 wichtig!!!!

Ich könnte hier noch Seitenweise weiter das Spiel runterbeten. Man kann sich aber auch gerne meine Revieiw auf Steam zum Spiel durchlesen https://steamcommunity.com/profiles/765 ... ed/289130/ . Das gute ist wenn dein Freund erstmal wieder gefallen an 4X gefunden hat (und das wird er :-BD ) wird es ein Leichtes sein ihn zu Civ 6 zu bewegen besonders da der EL Multiplayer leider immer noch Maken hat was teilweise sehr frustrieren ist. X( :((

Bomm3l
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von Bomm3l » 2. Oktober 2016, 20:03

DocRaiden hat geschrieben:Und gerade Civ VI würde er nicht wiedererkennen, da hat sich zu Teil 5 oder auch 4, den er exzessiv gespielt hat, doch Gewaltiges getan.
Wenn er Teil 4 gespielt hat wird er Teil 6 mit Sicherheit hassen. Klar hat Civ6 sich entwickelt, aber mit zahlreichen Rückschritten wirst du bei ihm vermutlich keine Pluspunkte sammeln können.

- Die KI bei 4 war zwar einfacher zu steuern (Blobs) als es bei 6 ist, dort war sie aber zumindest schlau genug um diese Blobs zu bewegen
- Civ 4 war deutlich übersichtlicher - bei Civ6 wird der Boden zwangsweise zugespammt, dazu die verwaschenen Bodentexturen

An die Anführer bei Civ4 kann ich mich ehrlich gesagt kaum noch erinnern, daher waren sie vermutlich nicht so nervig wie in den 8 Videos die ich von Marbozir gesehen habe, zumindest dürfte man mit denen auch keine Pluspunkte sammeln.
Civ 5 hat er vermutlich nur zu einem falschen Zeitpunkt angerührt, nach dem ersten Addon hätte er es vermutlich eher weitergespielt. Klammert man beim 2. Addon den Kongress aus, dürfte es das beste alle Civ-Teile sein. Stand jetzt sogar mit meilenweitem Abstand vor Civ6, wobei man Firaxis da sicher noch die Chance geben sollte aus dem 20% fertigen Spiel auch die 100% zu machen.

IceTeaX
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von IceTeaX » 3. Oktober 2016, 09:34

Also ich kann deinen Kumpel sehr gut verstehen. Mir geht es ähnlich.

Ich spiele seit der Amiga-Zeit recht viel Strategie und hab da schon echt viel gesehen.
Es ist für mich irgendwie nichtmehr so reizvoll, weil allgemein der Spielemarkt nur noch "Kopien" von sich selbst produziert. Natürlich immer etwas aufgehübscht, aber wirklich was neues ist selten.
Civ hab ich auch gesuchtet (gerade CIV 2) jetzt beim CIV5 vergeht mir immer schon nach wenigen Zügen die Lust, mit Glück spiele ich ein Spiel länger dann mache ich irgendwann den PC aus und lade den Spielstand nie wieder.
Würd das Problem aber nicht auf CIV beschränken wollen. Auch EU und HOI z.B. hab ich überspielt. Das geht sogar soweit, dass ich Stellaris für meine Verhältnisse sehr wenig gespielt habe. Die Clausewitz-Engine macht die Paradox-Spiele doch alle recht ähnlich (Setting hin oder her).
Auch bei MMORPG (TESO hab ich meinen ersten Char nicht mal fertig gelevelt obwohls ja Buy2Play ist), oder RPG (Witcher, Dragon-Age oder Fallout-Reihe) egal wie, es ist immer das Gleiche.

Die Story - Ich wache auf, hab mein Gedächnis verloren, lerne meine ersten Fähigkeiten, steige zum mächtigen Helden auf, baue meine Burg/Stadt aus, verteidige diese gegen einen Ansturm des Feindes und rette das ganze Land..... - war schon nach Baldur`s Gate ausgelutscht.....

Wenn man jetzt noch etwas weiter über den Tellerrand schauen möchte....

Hollywood hat mMn ein ähnliches Problem. Die Story in einem 2h-Flim ist einfach zu kurz um sich umfassend und komplex zu entwickeln. Irgendwie hab ich auch da das Gefühl alles schon 3-5 mal gesehen zu haben. Die einzige Ausnahme welche ich dort derzeit sehe sind Serien wie Game of Thrones oder Fargo, welche sich die Zeit nehmen um neue, überraschende und vielschichtige Geschichten zu erzählen.

Insgesamt denke ich, es liegt daran das das Risiko bei einer Produktion (Spiel, Film, Serie) in vielen Fällen recht hoch und teuer ist ( eine Spieleproduktion kann schon etliche Millionen verschlingen)
da etwas innovatives und neues zu machen, was evtl. nicht gekauft wird ist gefährlich. Da verlasse ich mich doch lieber auf mein altes bekanntes Konzept, streue etwas Zucker drüber und warte darauf das die "Lemminge" den *Kram* kaufen. Ich spare mir ja sogar Marketing-Kosten, da ich nicht umständlich etwas neues einführen muss. Stattdessen kann man einfach sagen, Hey hier ist das neue CIV/Witcher/Fallout/Patrizier/Gilde/StirbLangsam/Terminator/Fast&Furious/StarWars!

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DocRaiden
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von DocRaiden » 3. Oktober 2016, 10:02

IceTeaX hat geschrieben: Hollywood hat mMn ein ähnliches Problem. Die Story in einem 2h-Flim ist einfach zu kurz um sich umfassend und komplex zu entwickeln. Irgendwie hab ich auch da das Gefühl alles schon 3-5 mal gesehen zu haben. Die einzige Ausnahme welche ich dort derzeit sehe sind Serien wie Game of Thrones oder Fargo, welche sich die Zeit nehmen um neue, überraschende und vielschichtige Geschichten zu erzählen.
Auch wenn wir hier wirklich sehr weit über den Tellerrand des Threads hinaussehen, gebe ich dir da uneingeschränkt Recht.
Irgendwo bei einer Diskussion der Filmhochschule habe ich einmal gelesen, dass der Regisseur eines 1,5 Stunden Filmes etwa 12 Minuten Zeit hat, einen Charakter einzuführen, ihn vorzustellen und zu etablieren. In der Regel hast du dann ja nicht nur einen bestimmenden Charakter, du musst das Setting inszenieren, die Story aufbauen und durch Konflikte in Fahrt bringen usw. … da bleibt echt nicht viel Zeit für Tiefgründiges.
Das ist auch der Grund, weshalb ich deutlich mehr Serien schaue als Filme. Und Serien für mich die „neue Form“ des Hollywood Blockbuster sind.

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Marko Schmied
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von Marko Schmied » 3. Oktober 2016, 15:25

auf in die Philosophie..

ich sehe das ganz ähnlich..habe seid 1998 aufgehört Sender zu schauen wie RTL;Sad oder so einen Kram..warum..genau ich tue das meinen Hirn einfach nicht an diese Bemerkung findet man auch bei Doc. Krutoff "Umgang und Umfeld Formt den Menschen" also beeinflusst Ihn..sehr stark,also was mach ich bei Civ oder anderen Spielen,dann mache ich ne Civ Pause diese ist sehr wichtig um die Neugierde und den Genuss an der Sache nicht zu verlieren..ich verneine absolut,wenn ich ne Partie Civ (in 3er Serie) durch habe,anschließend nun unbedingt ein anderes Spiel zu Starten,dann überreizt man die Sache und der "Dopamin Fluss neigt sich den Ende zu..daher ist es immer wichtig zwischen durch ne Energie Pause zu machen..diese Überreiztheit findet man überall wo mächtig Kohle Verdient wird und die Konsumenten es alles haben möchten..schon alleine wenn es so Sachen wie Sales für Spiele gibt,schlagen viele viele zu..klar..wenn dann GESAGT wird ,den Firmen fällt nichts mehr neues ein..muss ich immer Lachen..den der Verbraucher bestimmt was auf den Markt geht ,durch: sein Verhalten am Pc nichts weiter..und dieses nennt man Marktwirtschaft.. B-)

Würden in den Foren die Leute zu 60-70% anderer Meinung sein,würden die Firmen richtig schnell reagieren und was total neues machen.. ~o)

"jeder ist sein eigenes Glückes Schmied" also öfters ne Civ Pause machen um wieder neue Ideen zu haben.. :-* :-?
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von DocRaiden » 4. Oktober 2016, 15:24

Ui …. Da ist die Tendenz bislang doch klar in Richtung meines Diskutanten. Hätte ich jetzt gar nicht so erwartet. Hmnnn….
Und Marko, mit deinen Zeilen zum Thema Überreizung und Abwechslung gebe ich dir vollkommen Recht. Man muss es halt nur praktizieren oder sich vielleicht auch selbst disziplinieren. Genügend Ablenkung sollte ja für jeden vorhanden sein.

Shalom_Don

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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von Shalom_Don » 6. Oktober 2016, 13:42

@DocRaiden

Naja das liegt daran, dass die Einwände/ sehr generell gefasste Aussagen so nun mal nicht "wiederlegt" werden können. ein 4x Spiel spielt sich nunmal wie 4x und kann nicht plötzlich wie ein Action Shooter oder ähnliches daherkommen.

Wenn er an den vier Grundpfeilern keinen Gefallen mehr findet kann man da auch wenig machen. Aber 4x im Multiplayer empfinde ich nochmals als ganz andere Spielerfahrung, dies steht aber nicht zur Diskussion. Ebenfalls wurde auch schon erwähnt das einige Perlen der 4x Strategie hier erfrischende Aspekte ins Genré gebracht haben, wie ein Lendless Legend, oder auch schon damals ein Conquest of the New World, das hier von Stardocks Elemental: War of Magic (heisst glaube ich ja jetzt Fallen Enchantress) bis hin zu einem Stellaris und dessen Ansatz für Forschung zum Beispiel. Genauso wie die Forschungslösung eines Pandora auch extrem gefällt, oder vom Gal Civ / Endless Space wo halt die gewählten Forschungsbäume Unterschiede bereithalten.

Aber schlussendlich kommt man um bestimmte Mechanismen nicht drumherum und es liegt an den jeweiligen Spielen diese dem Spieler so schmackhaft zu machen das es möglichst keinen immer gleichen Goldenen Mittelweg / Gewinnweg gibt, sondern die Flexibilität in der Wahl der Lösung zum Siege führt und da war es in der Tat vor einigen Jahren noch ein bisschen eingefahrener als dies jetzt aktuell der Fall ist. Ist aber auch nur meine persönliche Meinung.

Nachtrag: Nun hab ich Schussel die zentrale Aussage gar nicht reingeschrieben. Bei Civ 5 wie auch schon teilweise bei Civ 4 waren die Siegestrategien arg limitiert, das Spiel und die Entwickler jedoch priesen deutlich mehr Möglichkeiten des Siegens für Ihr Spiel an. Spätestens wenn man diese dann mal Ihr eigenes Spiel spielen sieht weiß man warum einige Siegespfademöglichkeiten absolut ineffektiv waren/sind. Die Entwickler spielen einfach auf einem anderen/ zu niedrigem Niveau, so das bestimmte Schwächen in den Mechaniken gar nicht erkannt werden konnten. Stimmt also das Balance wieder besser für die unterschiedlichen Vorgehensweisen, spielen sich auch die Partien wieder abwechslungsreicher in Civ und dann ist es eben nicht mehr immer nur dasselbe. Dies könnte Civ VI leisten.

Tolotosch
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Re: Civilization und 4X … immer dasselbe Spiel?

Beitrag von Tolotosch » 8. Oktober 2016, 10:22

Hallo zusammen,

Ich möchte mich Shalom_Don anschließen. Rundenstrategietitel spielen sich alle irgendwie gleich, weil alles eben Rundenstrategietitel sind. Das ist aber in jedem Genre so. Denken wir mal an die Shooter: Damals, die älteren unter euch werden sich erinnern, im seligen Doom hat man mit ner Waffe Gegner gekillt. In geschlossenen Räumen. Das kam irgendwann Unreal (DIE Offenbarung). Was waren wir alle begeistert. Man hat mit ner Waffe Gegner geplättet. Im Freien. IM FREIEN. Was für eine Weiterentwicklung... Will sagen: Solange ein Spiel zum selben Genre gehört ist eine völlig Veränderung des Spielprizips nicht möglich. Und trotzdem ist oftmals ein anderes Spielgefühl möglich. Weitere Beispiele könnten die großen Shooter Serien (Battlefield, CoD usw.) oder auch Sportspiele sein (FIFA, Need for Speed).

Wenn dein Kumpel eben nicht mehr auf Rundenstrategietitel steht, dann ist das so. Da man über Geschmack nicht streiten kann, gibt es auch keine "Argumente" ihm das Gegenteil zu beweisen.

Mein Fazit: "Civilization und 4X ... immer das selbe Spiel?" Nein. Zu viele große und kleine Unterschiede sorgen für ein unterschiedliches Spielgefühl.
"Civilization und 4X ... immer das selbe Prinzip?" Ja, irgendwie sind die alle ähnlich. Das ist auch gut so, weil sich viele auf die Neuerfindung des bereits bekannten freuen.

Viel Spaß uns allem beim immergleichen Prinzip in Civ VI.

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