"District Discount" - nutzt ihr ihn bewusst aus?

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Grothgerek

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Grothgerek » 16. Oktober 2019, 15:29

Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Ich dachte du redest da von den Startertragsfelder, die man beim Platzieren von Distrikten bekommt - also Nachbarschaftsboni, dass ich das so verstanden habe, habe ich auch bereits vorher klargestellt. Das ergab auch Sinn für mich, weil sich die Diskussion um Distrikte drehte...
Wenn du natürlich die normalen Ertragsfelder gemeint hast, dann habe ich das missverstanden, du hattest aber auch keine Einwände, als ich das klargestellt habe wie ich es verstanden hatte...
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Jedoch finde ich den Einfluss der Startertragsfelder immer noch deutlich weitreichender, als diese Mechanik.
Ich hoffe dies war einfach ein Fehler deiner seits, weil du gleichzeitig mit mehreren Personen schreibst.
Ich weiß nicht wie du die Kommentierfunktion nutzt. Aber eigentlich sollte da nicht einfach so mein Name auftauchen, wenn man bedenkt das dieser Kommentar von Eisdrache ist...
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Unsinn, ordentliche Diskussion führt man in einem Forum, indem man das, was man behauptet, durch Zitate auch belegt (das übrigens in jeder Diskussion sinnvoll). So kann man alles schön nachvollziehen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit genau meinst. In einer Diskussion trägt jede Partei ihre Argumente vor und belegt diese in der Regel auch. Genau dies mache ich doch die ganze Zeit, indem ich Beispiele und Problematiken aufliste. Zitate sind nur relevant, wenn man sich mit der Aussage einer Person befasst.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Du verwechselst Fakten mit deiner Meinung, diesen Umstand habe ich bereits angedeutet.

Selbstverständlich kann die Formel relevant sein.
So kann man z.B. genauer abschätzen, ob ein Angriff auf einen Bogenschützen durch eine Nahkampfeinheit, diesen Bogenschützen nun tötet oder nur fast tötet. Das wäre so was von relevant.

Und genau das kann man durch Erfahrung in der Regel auch machen (zumindest innerhalb gewisser Grenzen, mit einer Formel wüsste man es sicher). Die genaue Kenntnis einer wie auch immer gearteten Formel war auch nicht der springende Punkt.

Der springende Punkt war, dass jemand, der erfahren genug ist, so ein Beispiel abzuschätzen (wer das berechnen kann hat selbstverständlich noch einen besseren Vorteil), nun mal im Vorteil gegenüber jemanden ist, der das nicht kann. Nach deinen bisherigen Ausführungen zu DD, wäre aber genau das schlechtes Spieldesign.
Wenn dem so ist, dann bleibt nur noch Münzen Werfen als Beispiel für ein gelungenes Spieldesign.
Und du verwechselt Fakten mit Meinungen. Immerhin ist meine "Meinung" von Fakten gestützt.
Wie bereits ein Dutzend mal gesagt, gibt es einen Zufallswert der den Schaden beeinflusst. In Kombination mit dem Fakt, dass man die gegnerischen Leben logischerweise nicht sehen kann, ist es unmöglich dies zu berechnen, selbst wenn man die Formel kennt. Zudem ist es auch eine absolut logische Entscheidung, dass eine Schlacht eben nicht perfekt vorhersehbar ist.

Und den springenden Punkt hast du scheinbar auch noch nicht verstanden. Mal davon abgesehen, dass das kennen der Formel keinem Spieler einen Vorteil verschafft.
Hast du leider immer noch nicht verstanden, was mein Kritikpunkt an dem DD ist, und dies obwohl es mittlerweile bereits ein Dutzend mal erläutert habe.
Es hat überhaupt nichts damit zu tun, ob jemand die DD Mechanik kennt oder nicht. Das Problem ist die Mechanik selber. Wenn man die Mechanik kennt, wird der eigene Spielstil eingeschränkt wenn man weiter effizient sein möchte, und wenn man die Mechanik nicht kennt, erhält man scheinbar zufällig riesige Vor- oder Nachteile.
Das erfahrene Spieler, die sich sehr mit dem Spiel beschäftigen besser sind ist ja absolut verständlich. Aber im Falle der DD Mechanik, ist eine im Spiel nicht erklärte Spielmechanik viel zu Einflussreich und wichtig, als dass sie nicht erklärt wird. Wir reden hier nach wie vor von einer Mechanik, die einen größeren Einfluss als die Fähigkeit von Ungarn.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Und wieder eine Meinung, die natürlich aus deiner Sicht quasi einen Fakt darstellt.

Die Abweichungen sind, meiner Erfahrung nach, marginal. Ich zumindest habe noch nie gesehen, dass ein Angriff wesentlich mehr oder weniger Schaden angerichtet hat, als vorhergesagt. Und vor allem hatte ich es noch nie, dass die Vorhersage mir gesagt hat, dass die Einheit besiegt werden würde, aber die Einheit es dennoch überstand.
Weil es nun einmal ein Fakt ist. Das einzige was vielleicht wichtig wäre, ist dass mit einer Differenz von 36, du gegnerische Einheiten immer besiegst.
Ansonsten sind die im Spiel gegebenen Informationen mehr als ausreichend.
Und 25% mehr oder weniger Schaden sind jetzt nicht marginal. Bei gleicher Stärke verursachen Einheiten 30 Schaden. Dies heißt, man verursacht zwischen 37,5 und 22,5 Schaden, was jetzt bereits zu einer Differenz von 60% führt. Dies kann dafür sorgen, dass man zwischen 3 und 5 Angriffen braucht, was fast doppelt so viel ist. Besonders wenn man bedenkt, dass erlittener Schaden die Stärke der Einheit beeinflusst und der Gegner häufiger die Chance für Gegenangriffe hat.
Und obwohl ich dies weiß, bringt mir dieses Wissen im Spiel überhaupt nichts, weil ich das Glück nicht beeinflussen kann.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Aber selbstverständlich:
Viele Distrikte -> höchstwahrscheinlich DD-Bonus. Außerdem ist C < B/A eine "Faustformel" oder du definierst wieder mal (wie bei Aktiv/Passiv) Begriffe einfach ganz anders als üblich?
Dies ist in keinster Weise ein Faustformel... also langsam fühl ich mich hier wirklich verarscht.
Schon allein deine Aussage "Viele Distrikte -> höchstwahrscheinlich DD-Bonus" ist ein Witz. Da kann man auch sagen: "Lotto spielen -> vielleicht irgendwann einmal Millionär werden"
Eine Faustformel ist eine vereinfachte Formel die einen groben Wert zurückgeben soll. Im Falle der DD-Mechanik ist dies aber unmöglich, weil es als Ergebnis nur ein 'Ja' oder 'Nein' gibt.

Und bei der Aktiv/Passiv Thematik habe ich nichts umdefiniert.
Es ist eine Aktive Entscheidung, ob und wo ich einen Distrikt platziere. Es ist auch eine Aktive Entscheidung welche Technologien ich erforsche und ob ich sie pausiere. Aber es ist in keinster Weise eine aktive Entscheidung, dass ich Technologischen Fortschritt im Spiel erreiche und die Distriktkosten Stück für Stück steigen. (Gut man könnte einfach irgendwann komplett aufhören neue Technologien und Kulturen auszuwählen, dass dies aber kompletter Bullshit ist, sollte jeder einsehen.)
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Aber das weißt du doch, wenn du die Spielmechanik kennst.
Das trifft wie schon oft gesagt auf JEDE Spielmechanik zu.
Der große Unterschied ist aber, dass die Mechaniken die absichtlich nicht genauer erklärt werden, meist skalieren und damit kein großes Problem darstellen. Bei diesen Mechaniken erhält man meist genaue Informationen durchs UI, um dieses fehlende Wissen auszugleichen oder es ist Teil des Spielerlebnisses. (zum Teil "des Spielerlebnisses", dazu zähle ich vor allem so etwas wie KI Mechaniken etc., wir sind immerhin kein Allwissender Gott in Civ)
Bei der DD Mechanik sorgt diese Unwissenheit allerdings dafür das eine einzige Aktion eines Spielers dafür sorgen kann, dass er extrem bestraft oder belohnt wird. Für einen Distrikt 6 statt 10 Runden zu brauchen, kann in einem Spiel wie Civ enorme Unterschiede machen. Es ist halt Scheiße, dass man wegen einer geheimen Mechanik vielleicht keine Religion bekommt, von der KI überrannt wird, oder einen wertvollen Siedlungsplatz verliert. Glück gehört in ein Spiel, diese Mechanik hat aber nichts mit Glück zu tun, sie ist einfach nur willkürlich und unfair.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Nö, den meisten ist DD überhaupt kein Begriff. Sie sehen oh da kostet ein Bezirk wesentlich weniger als alle anderen - wen juckts.
Leider ist nicht jeder so ein "egal"-Typ wie du. Es gibt genug Spieler, die im Multiplayer oder auf Göttlich spielen, die so etwas extrem stört. Besonders solche kompetitiveren Spieler wollen ein faires Spiel, und nicht eins wo der Sieger anhand von unbekannten Mechaniken durch Zufall bestimmt wird.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Das ist absolut irrelevant.
Auch das Wissen um die Regel des Abseits und wie man so etwas ausnutzt (Abseitsfalle), bringt einem Fußballteam einen enormen Vorteil. Nichts desto trotz gibt es diese Regel. Und zwei Teams (Spieler), die einen Teil des Spiels nicht verstanden haben oder keine Lust haben es zu verstehen und stattdessen lieber rumheulen wie unfair alles ist, sind eben nicht gleich gut.
DD ist außerdem nicht so ein Heiliger Gral für das du es hältst.
Absolut irrelevant? Seit wann sind Spielregeln absolut irrelevant? Werde ich auch mal sagen, wenn ich das nächste mal Schach spiele, und einfach all meine Bauern gegen Damen austausche... ist ja irrelevant.

Und im übrigen fühle ich mich aktuell absolut verarscht. Mir kocht gerade wirklich das Blut. Dass du nach wiederholtem Male immer noch nicht verstanden hast, was ich in meinem Beispiel eigentlich beschrieben habe.

Um es mit deinem Beispiel zu vergleichen:
1. Waren in meinem Beispiel beide Spieler gleich erfahren, gleich gut und hatten das selbe Spielverständnis. Anders als in deinem Beispiel.
2. Ist deine Abseitsfalle anders als die DD-Mechanik, keine unbekannte Taktik. Ich möchte hier einmal anmerken, dass diese Mechanik erst 3 Jahre nach Release bekannt wurde.
3. DD ist kein Heiliger Gral, aber es sorgt dafür dass dein Team ein nur halb so großes Tor hat. Dass dies ein unverschämter Vorteil ist, sollte selbst dir klar sein.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Das Problem bei DD ist ja, dass du dafür einen Bezirk bauen musst.
Klar 40% Discount klingt erstmal ganz gut, aber dafür muss man je nachdem wie viele Bezirke du vergünstigt bauen willst, einige Bezirke raushauen. Das hat tendenzielldrei Nachteile:
1)Du nimmst Platz weg
-für Wunder
-für andere Bezirke
-für Modernisierungen
2)Du nimmst dir die Möglichkeit bis zum nächsten Bevölkerungslevel einen Bezirk zu bauen. Das kann z.B. für Russland um einiges länger sein, weil sie oft in der Tundra starten und somit oft eher wenig Nahrung haben. Genau diesen Umstand kann DD aber für Russland wieder ausgleichen, nicht verbessern wie du behauptest.
3)Das Spamen von Bezirken ist nur dann sinnvoll, wenn du mit diesen Bezirken etwas anfangen kannst. Wenn du z.B. Heilige Stätten spamst, ohne eine Religion gründen zu wollen, um Campuse zu boosten, dann ist es nur dann sinnvoll, wenn deine Stätten auch ordentlich Nachbarschaftsboni abwerfen, ansonsten würdest du zwar 40% auf Campus bekommen, aber auch Zeit und Arbeitskraft für Heilige Stätten verschwendet haben, die du nicht brauchst.
Es stimmt zwar, dass man erst Distrikte bauen muss, um den Vorteil zu erhalten. Aber genau deswegen habe ich Russland als Beispiel genommen.
Und letzten Endes ist eine 40% Reduktion auf die Hälfte aller Distrikte immer noch extrem Spielentscheiden.
Und zu deinen drei angeblichen Nachteilen:
1. Platz ist in Civ generell dein geringstes Problem. Ein Feld durch einen Distrikt zu ersetzen hat immer einen größeren Mehrwert. Und selbst als China baust du ja nicht dreißig Wunder in eine Stadt (was du allerdings durchaus könntest).
2. Und? Seit wann bauen Städte in Civ nur Distrikte? Einen Distrikt schneller fertig zu bekommen, bedeutet nicht nur eher die Boni eben jenen zu bekommen (Snowball-Prinzip), sondern auch die gewonnene Produktion in andere Projekte zu stecken.
3. Distrikte haben immer einen Mehrwert. Die Nachbarschaftsboni sind angenehm, besonders im eraly game. Aber der Hauptzweck ist es immer, Persönlichkeitspunkte und Gebäudeslots freizuschalten. Zumal es keine Distrikte gibt, die man überhaupt nicht braucht. Höchstens die Heilige Stätte ist grenzwertig, aber auch ohne Religion ist sie es mehr als Wert.
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Wenn für dich es nicht widersprüchlich ist zwei Spiel als gut zu bezeichnen, von denen einer eine Spielmechanik nicht beherrscht, dann vor mir aus.
Soll ich dir auch mal sagen, was Bände spricht? Deine fehlende Fähigkeit Texte zu lesen und/oder zu verstehen!
Also mir reicht es wirklich langsam. Willst du mich damit beleidigen?
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Es wäre ja genauso wie wenn ich behaupten würde, dass zwei Fußballteams gleich gut sind, wenn das eine Team nicht weiß, was Abseits ist.
P.S.:
Es spricht auch übrigens Bände, dass du gar nicht auf das Beispiel mit den Fußballteams eingegangen bist ;-)
Nun platzt mir aber wirklich der Kragen! Es ist eine Bodenlose Frechheit, wie du hier mit deinen Mitmenschen umgehst!
Ich bin auf dein Falsches Beispiel eingegangen, und dies war meine Antwort:
Grothgerek hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 14:11
Beide wissen nichts von der Mechanik.
Hättest du mein Beispiel von Anfang an ordentlich durchgelesen, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass dein Fußballbeispiel nicht, aber auch überhaupt nichts mit dem zu tun hatte, was ich geschrieben habe.

Hier noch einmal das Beispiel:
"Stell dir folgendes Szenario vor, ein Spieler spielt Russland der andere Gilgamesh. Beide wissen nichts von der Mechanik.
Der Gilgamesh Spieler ist dank seiner Modernisierung recht gut am forschen, erhält aber aus diesen Grund auf fast keinen seiner Distrikte einen Rabatt, weil er mehr Distrikte freigeschaltet hat als er gebaut hat.
Der Russland Spieler dagegen hat dank seines Spezialdistrikts aber fast immer den Rabatt, weil er überall seine Heiligen Stätten errichtet hat die sowieso nur halb so viel Kosten.
Ergebnis: Der Russland Spieler erhält auf ALLE seine Distrikte 40-50% Rabatt, kann also 2mal so viele bauen wie der Gilgamesh Spieler.
Obwohl beide Spieler gleich gut sind, das Spiel häufig spielen und immer einen fairen Start erhalten, verliert der Gilgamesh Spieler, weil er eine versteckte Mechanik nicht kannte, die einen extremen Einfluss auf das Spiel hat."

Ich verlange jetzt von dir, dass du dieses Beispiel genau durchliest und verstehst. Eher werde ich auf dein Kommentare nicht mehr Antworten.
Es ist eine Frechheit dass du trotz meiner Korrektur immer noch diesen Quatsch verbreitest.


Und zum Abschluss noch einmal meine echten Kritikpunkte:
- Die Mechanik ist versteckt, obwohl sie einen enormen Einfluss hat (Stärker als Ungarns Fähigkeit)
- Die Mechanik muss aktiv angewendet werden, es gibt nur ein Ja oder Nein. (Was in Bezug auf Punkt 1 ziemlich ungünstig ist)
- Selbst wenn man die Mechanik kennt, ist sie schwierig anzuwenden, da man keinerlei Übersicht über die in der Formel enthaltenen Variablen hat
- Die Mechanik zwingt einen Spielstil auf, wenn man kompetitiver spielt (ich rede nicht von ESports, aber letzten Endes spielt man doch um zu "gewinnen")

Kurz: Die Mechanik ist zu willkürlich und einflussreich, aber gleichzeitig auch versteckt und schwer zu überschauen.
Wäre es skalierend, könnte man hingegen die Faustformel "je weniger Distrikte von Typ A -> desto geringer die Produktionskosten" anwenden. Dann gäbe es aus meiner Sicht keine Probleme mehr, mit der Mechanik. Aktuell ist es einfach zu willkürlich, und man hat, wenn man sich die Formel nicht durchrechnet, keine wirkliche Kontrolle darüber

PS:
Ich bin aktuell dazu geneigt, diese Diskussion zu beenden, da ich mich nur noch schwer kontrollieren kann, nicht ausfällig zu werden. Die Tatsache, das du in dieser Diskussion falsche Zitate verwendest, absolut verständliche Definitionen hinterfragst, meine Aussagen ignorierst oder einfach uminterpretierst und ich mich auch ständig wiederholen muss, geben mir den Eindruck dass es unmöglich ist überhaupt in irgendeiner Weise einen Konsens zu finden. Falls du ein persönliches Problem hast, wie zum Beispiel eine LRS-Schwäche, dann sag es bitte, denn aktuell muss ich davon ausgehen, dass du mir überhaupt keinen Respekt entgegenbringst. Dass man Dinge durcheinander bringt oder Missversteht, kann ich verstehen. Mir ist dies sicher auch in dem einen oder anderen Kommentar passiert. Du hast einen Fehler am Anfang ja bereits eingeräumt (auch wenn Eisdrache eigentlich die Äußerung getätigt hat), was ich dir durchaus positiv zumesse. Aber aktuell übertreibst du damit etwas zu sehr...

Bedenke, dass solche langen Texte und Recherchen keine 5 Minutenarbeit sind. Und wenn der Gegenüber diese 'Arbeit' dann nur halbherzig durchliest, und dann auch noch so unverschämt ist und die Schuld auf den Schreiber schiebt, ist dies nicht nur äußerst unhöflich und respektlos, sondern auch unverschämt.
Ich hoffe du verstehst, warum mein "Ton" durchaus etwas unangemessen ist, und ich mich deswegen von dir beleidigt fühle.
Zuletzt geändert von Grothgerek am 17. Oktober 2019, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.

Eisdrache
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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Eisdrache » 16. Oktober 2019, 18:52

Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Die Übersicht im Spiel ist deswegen mehr als ausreichend, weil durch den Zufallsfaktor sowieso immer Abweichungen sind.
Die Abweichungen sind, meiner Erfahrung nach, marginal. Ich zumindest habe noch nie gesehen, dass ein Angriff wesentlich mehr oder weniger Schaden angerichtet hat, als vorhergesagt. Und vor allem hatte ich es noch nie, dass die Vorhersage mir gesagt hat, dass die Einheit besiegt werden würde, aber die Einheit es dennoch überstand
Anhand dieser Aussage sieht man schon, das hier unterschiedliche Erfahrungen vom/ im Spiel vorhanden sind. Ich weiß nicht wie häufig sich ein Teil der Spieler in unseren Multiplayerrunden sich schon über diese Zufallsabweichungen geärgert haben. Denn es kommt schon häufiger gerade bei "gleich oder nur weniger stärkeren" Einheiten vor, dass Einheiten nicht getötet werden. Die einen freuen sich und die anderen ärgern sich, da man mit dem Tod der Einheit gerechnet hatte (unabhängig ob Inhaber Angreifer oder Verteidiger ist).


:-T Des Weiteren möchte auch ich darauf hinweisen, dass wir über eine versteckte Mechanik sachlich diskussieren wollen, ohne persönlich zu werden. Also beruhigt euch, wenn Missverständnisse da sind. Dann fragt doch einfach nach und schreibt wie ihr es verstanden habt. Nur sprechenden (schreibenden) Menschen kann geholfen werden. :-T

Damit wir wieder sachlich gemeinsam weiter schreiben können, noch einmal die Übersicht:
District Discount (DD)
  • versteckte nicht skalierbare Mechanik
  • kann einen 40% Rabatt auf "nicht grünen" Bezirke geben
  • Regierungsbezirk nur 25% billiger
  • wird auch bei deutlich günstigeren Volksspezialbezirken mit verrechnet
  • Zwingt einen gewissen Spielstil auf, je nachdem wie das Wissenschaft/Kulturverhältnis und Anzahl Städte/Bevölkerung mit Produktion ist
  • Starke Interaktion mit anderen Grundmechaniken
  • Alle Formeln & Bedingungen in früheren Beiträgen
Auswirkungen im Spiel:

DD im Singleplayer:
Wie Bumblesheep schon geschrieben hat, für den Singleplayer Modus ist diese Mechanik relativ irrelevant. Es gibt verschiedene Spielertypen und diese nutzen den DD entweder aktiver oder passiver (bis gar nicht bewusst). Schwierigkeitsgrad, Kartenskript und Spielweise entscheidet der Spieler selber und versucht sein bestes. Somit kann man als Singeplayerspieler die Aufregung über eine solche Mechanik vernachlässigen bzw. nicht verstehen.

DD im Singleplayer Wettstreit:
Kommen wir nun zum kompetiven Vergleich von Singleplayer Szenarien wie z.B.: Das Spiel des Monats :!: In jedem wird sich meist über die benötigte Rundenanzahl gemessen. Sprich bei gleichem Volk, Anführer und Startbedingungen werden diejenigen, die diese Mechanik kennen und spielen können, immer einen viel größeren Vorteil haben und sich meist in der oberen Tabellenhälfte tummeln. Während die Unwissenden im unteren Bereich liegen. Nicht umsonst sind bei einigen Aufgaben bei benötigten Runden eine dreistellige Differenz zwischen den besten und dem Ende. Denn dieser 40% Rabatt wirkt sich enorm nach hinten hinaus aus, selbst wenn man in nur auf einen gebauten rabattierten Bezirk bezieht. Bei einer Bauzeit von 10 Runden normal, mit Rabatt nur 6, macht das 4 Runden höhere Rundenerträge. Bevor der andere aufgeholt hat, in diesen 4 Runden kann schon das nächste Projekt angefangen werden oder gar beendet werden. Addiert man das nun für weitere Bezirke auf, so wird der Vorteil immer größer. Was für einen genauen Einfluss das hat ist nur schwer zu beziffern, weil durch schneller wachsenen Erträge auch alles andere mit wächst (Schlüsseltechnologien werden eher erreicht, oder mehr Boni aus der gegründeten Religion, Mehr Gelände wird aufgedeckt, ...). Das führt dann zur oben genannten Differenz und man kann nicht mehr von fairen Wettbewerb reden.

DD im Multiplayer:
Unterschiedliche Nationen mit unterschiedlichen Stärken, teilweise auch stark vom Kartentyp abhängig.
Viele ungleichmäßige Startpunkte (Starterträge), die manchmal das Spiel schon vorentscheiden (Ein paar Beispielbilder unten!)
Meist unterschiedliche Spielerfahrung oder Grundstärke der Spielerschaft, da machen die 40% Rabatt einen noch viel größeren Einfluss aus, als die unterschiedlichen Anführer mit ihren Mechaniken. Denn tendenziell kann ein Spieler/in in derselben Spielzeit 40% mehr erreichen, als andere.


Ist der DD eine passive oder aktive Mechanik
Meiner Meinung nach aktiv :-! Denn nur wer gezielt auf jenen hinspielt, kann diesen DD ausnutzen. Klar kann es passieren, dass den einige ab und an mal passiv bekommen könnten, aber selten in den frühen Phasen des Spieles und dann ist meist der Grundstein für die Partie schon gelegt.

Ist die DD Mechanik eine sinnvolle Mechanik oder eher schlecht fürs Spiel:
Bei gleich starken Spielern schafft die DD Mechanik keine Ausgeglichenheit, sondern sie spreizt die Schere noch weiter auf. Während in Multiplayerpartien bei guten Starts so Erträge je Feld zwischen 4 und 7 haben, kämpfen die mit den schlechten mit 1 bis 3 Erträgen. Multipliziert man das nun mit der Spielgeschwindigkeit (Online 250, Schnell 330, Standard 500), so erhält man einen Ertragsunterschied beim Start schon von 250 bis 1500, je Einwohnerunterschied. Addiert man nun den 40% DD mit hinzu kommt man auf Werte von 350 bis 2100 je Einwohnerunterschied. Um es mal einfacher zu formulieren je Einwohnerunterschied ist das eine Technologie/Einheit mehr, als die mit schlechteren Starts. Und wie lange bleibt es bei einem Bewohner Unterschied? Nicht wirklich lange!




Fazit & persönliche Meinung:

Da wir nun also einen hohen Einfluss auf das Spiel festgestellt haben, ist es verwunderlich, dass jene versteckt ist! Man kann ja grob sagen, dass die Mechanik zu benutzen einen 40% Vorteil um das Spiel zu gewinnen bietet. Sprich von 10 Spielen mit gleich starken Spielern, gewinnt Spieler A (Mit DD) mindestens 7 Spiele und Spieler B nur maximal 3 Spiele. Und vor allem zu deutlich einseitigeren und immer wiederkehrende Spielstrategien, da die Missachtung einen so großen Unterschied ausmacht. Und das führt zu einer hohen Zahl von Spielabbrüchen/ oder auch Spielerfrust.


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Skeeve
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Re: "District Discount" - nutzt ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 17. Oktober 2019, 20:47

Eisdrache hat geschrieben:
16. Oktober 2019, 18:52
Ist die DD Mechanik eine sinnvolle Mechanik oder eher schlecht fürs Spiel:
Bei gleich starken Spielern schafft die DD Mechanik keine Ausgeglichenheit, sondern sie spreizt die Schere noch weiter auf. Während in Multiplayerpartien bei guten Starts so Erträge je Feld zwischen 4 und 7 haben, kämpfen die mit den schlechten mit 1 bis 3 Erträgen. Multipliziert man das nun mit der Spielgeschwindigkeit (Online 250, Schnell 330, Standard 500), so erhält man einen Ertragsunterschied beim Start schon von 250 bis 1500, je Einwohnerunterschied. Addiert man nun den 40% DD mit hinzu kommt man auf Werte von 350 bis 2100 je Einwohnerunterschied. Um es mal einfacher zu formulieren je Einwohnerunterschied ist das eine Technologie/Einheit mehr, als die mit schlechteren Starts. Und wie lange bleibt es bei einem Bewohner Unterschied? Nicht wirklich lange!
Ja das ist alles klar.

Allerdings...

Wenn beispielsweise jemand so startet, dass er in jeder Stadt ein Aquädukt und ein Staudamm nebeneinander baut und anschließend ein Industriebezirk so platziert, dass das Aquädukt und der Staudamm an dem Industriebezirk angrenzen, bekommt er 4+ Produktion. Wenn man dann noch die Politikkarte nimmt, die 100% auf Industrienachbarschaft gibt, schwimmt der Spieler in Produktion. Ein anderer Spieler, der anders startet und es nicht machen kann, hat ein Problem. Du siehst, auch eine normale, im Spiel erklärte Mechanik sorgt dafür, dass die Schere immer weiter auseinandergeht. Das ist Civ bzw. so ist auch das Leben. Wie bereits gesagt; will man ein faires Spiel, dann kann man Münzen Werfen. Dieses Spiel ist 100% Fair, aber auch langweilig.

Man kann das DD nutzen, das heißt aber nicht, dass es auch sinnvoll ist (dazu habe ich bereits was gesagt). Wenn man z.B. als Maori zwar sich den DD Bonus holt, aber dafür ein Geländefeld für einen mäßig nützlichen Distrikt aufgeben muss, fragt man sich ob die 40% es Wert waren. Auf der andren Seite bringen einem die Nachbarschaftsboni der Bezirke immer etwas.

Interessant ist auch, dass beispielsweise Russland und die Mali, die unter anderen dazu prädestiniert sind den DD zumindest am Anfang zu nutzen, starten in der Regel auch in Gebieten, die in der Regel als eher als schlecht anzusehen sind.
So ist Wüste jetzt kein idealer Startpunkt und Tundra auch nicht.

Mein Kritikpunkt an DD ist, dass sie es noch besser hätten verstecken müssen und eine noch abgefahrenere Gleichung nehmen müssen.
Rein theoretisch spricht nichts dagegen, immerhin rechnet der PC alles. Vielleicht etwas mit Integralen und Ableitungen :D

Skeeve
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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 18. Oktober 2019, 01:47

Grothgerek hat geschrieben:
16. Oktober 2019, 15:29
Und zum Abschluss noch einmal meine echten Kritikpunkte:
- Die Mechanik ist versteckt, obwohl sie einen enormen Einfluss hat (Stärker als Ungarns Fähigkeit)
Inwiefern soll da so sein?
In den meisten fällen, in denen man einen DD Bonus bekommt, bekommt man ihn für den aller ersten neuen Bezirk und sonst nicht (für den zweiten Bezirk ist schon schwierig für einen dritten ist fast ausgeschlossen). Außerdem müsste der Logik nach, dass DD-Bonus so mächtig und unfair ist, nicht das gleiche auch für den Bonus der Ungarn gelten?
Grothgerek hat geschrieben:
16. Oktober 2019, 15:29
- Selbst wenn man die Mechanik kennt, ist sie schwierig anzuwenden, da man keinerlei Übersicht über die in der Formel enthaltenen Variablen hat
Das ist auch wieder so etwas was für mich widersprüchlich ist, einerseits ist es nach deinen Ausführungen massiv der Vorteil, aber dann doch sehr schwierig anzuwenden. Wenn das DD so schwer anzuwenden ist, dann wäre es doch eh nur für Leute, die einfach das letzte Stück an Mikromanagement aus dem Spiel rausholen wollen, oder nicht?

Klar das kann zufällig passieren, aber man kann auch zufällig den Staudamm und Aquädukt nebeneinander platzieren und dann über ein +4 Bonus für das Industriegebiet staunen, was viel wirkungsvoller ist, als DD.
Grothgerek hat geschrieben:
16. Oktober 2019, 15:29
- Die Mechanik zwingt einen Spielstil auf, wenn man kompetitiver spielt (ich rede nicht von ESports, aber letzten Endes spielt man doch um zu "gewinnen")
Das finde ich nicht, bzw. halte es für ein Vorwand und kein echtes Argument.
Wenn ich z.B. in der Steppe anfange und kaum bis gar keine Berge habe, dann baue ich z.B. nicht viele Heilige Stätten (außer ich will unbedingt eine Religion gründen), weil ich von diesen kaum bis gar keine Nachbarschaftsboni bekommen würde. Das mache ich selbst dann nicht, wenn ich dann den ersten Campus eventuell in fast der hälfte der Zeit schaffen würde (und nur einen).
Starte ich dagegen nahe vieler Berge oder Naturwunder, dann baue ich eventuell eh mehr als eine Heilige Stätte, aber sicher nicht damit ich einen Campus 40% günstiger bauen kann. Alleine deswegen nicht, weil mir Heilige Stätten nur wirklich nutzen, wenn ich
a)eine Religion gründen will und auch einen Religionssieg anstrebe
oder
b)wenn ich viel Glauben generieren will. Das wiederum ist, nur durch die Nachbarschaftsboni zu generieren, kaum realisierbar. Also muss ich die Heilige Stätten ausbauen.
Will ich weder a noch b machen, lohnt es sich schon mal eher weniger das zu machen, selbst für die 40%.
Je später in der Partie man versucht den DD-Bonus zu erzwingen, desto unbedeutender wird er, finde ich.

Für einen Vorwand halte ich es, weil auch das Vorplatzieren von Bezirken dir aufgezwungen wird.
Auch wird dir die Platzierung von bestimmten anderen Bezirken aufgezwungen (Aquädukt + Staudamm + Industriebezirk als Beispiel) usw. usw. usw. Dagegen scheinst du aber nichts zu haben.

Las mich raten, dein Argument wird sein, dass diese Mechaniken nicht versteckt sind? Aber das ist die DD dann nicht mehr, wenn es dir aufgezwungen werden kann, denn dafür musste du sie kennen.
Grothgerek hat geschrieben:
16. Oktober 2019, 15:29
- Selbst wenn man die Mechanik kennt, ist sie schwierig anzuwenden, da man keinerlei Übersicht über die in der Formel enthaltenen Variablen hat
Das müsstest du mir erklären.

Zumal wir hier jemanden im Forum haben, der diese Mechanik öfter einsetzt und er bestätigte ja, dass diese Mechanik zwar einen guten Bonus gibt, aber eben nicht unbedingt immer auch sinnvoll ist und eben nicht so ein Heiliger Gral ist, für den du es anscheinend hältst:
Eisdrache hat geschrieben:
8. Oktober 2019, 22:19
Ich habe die Strategie jetzt schon des Öfteren (>20) in Testspielen gegen die KI, als auch in MP Partien ausprobiert. Der Discount ist nett zu haben, erfordert aber eine gewisse Anpassung der Spielweise, die man sich aneignen kann. Jedoch finde ich den Einfluss der Startertragsfelder immer noch deutlich weitreichender, als diese Mechanik. Hat man gute bis sehr gute Felder, dann braucht man diesen Discount nicht wirklich oder bekommt ihn ohne Wissen & ohne die Mechanik verstanden zu haben. Bei schlechten Startertragsfeldern kann man selbst mit massiver Ausnutzung dieses Discountes & keinerlei Bedrängnis von irgendwelchen Seiten, den Vorteil der deutlich besseren Erträge nicht ausgleichen.
P.S.
Und ich bin immer noch der Ansicht, dass das Vorplatzieren von Bezirken, dein Deklarieren der Mechanik, dass die Kosten für Bezirke mit Technologiefortschritt steigen, als passiv, widerlegt.
So wie du passiv definierst, finde ich, gibt es nur eine einzige Mechanik, die als passiv angesehen werden kann und zwar die Runden, die immer unabhängig vom Spieler immer mehr werden.

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Grothgerek

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Registriert: 6. Juli 2018, 08:52
Orden: 1
Wohnort: --
Kontaktdaten:

Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Grothgerek » 18. Oktober 2019, 09:00

Skeeve hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 21:52
P.S.:
Es spricht auch übrigens Bände, dass du gar nicht auf das Beispiel mit den Fußballteams eingegangen bist ;-)
So etwas nennt man dann wohl scheinheilig. Sich erst darüber aufregen, dass man angeblich nicht auf den eigenen Kommentar eingegangen ist, und dann einfach mal 4/5. ignorieren.


Und leider sind deine Argument auch ziemlich mies. Da erkennt man wohl den Erfahrungsunterschied zwischen einen Gelegenheitsspieler und jemanden der bereits einiges an Spielstunden sowohl gegen Göttliche KI als auch gegen echte Spieler erlangt hat.
Skeeve hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 01:47
Inwiefern soll da so sein?
In den meisten fällen, in denen man einen DD Bonus bekommt, bekommt man ihn für den aller ersten neuen Bezirk und sonst nicht (für den zweiten Bezirk ist schon schwierig für einen dritten ist fast ausgeschlossen). Außerdem müsste der Logik nach, dass DD-Bonus so mächtig und unfair ist, nicht das gleiche auch für den Bonus der Ungarn gelten?
Man bekommt ihn auf eine Vielzahl von Distrikten, nicht nur den allerersten. Wenn man alles richtig macht, kann man den Bonus auf etwa die Hälfte aller Distrikte bekommen.
Zum Vergleich: Ungarn Fähigkeit gibt nur einen 50% Bonus, wenn man die Bedingung erfüllt. Nicht nur fällt der 50% Bonus schwächer aus, als die 40% Reduktion, auch kann Ungarn den Bonus nur an wenige Distrikte verteilen.
Skeeve hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 01:47
Das ist auch wieder so etwas was für mich widersprüchlich ist, einerseits ist es nach deinen Ausführungen massiv der Vorteil, aber dann doch sehr schwierig anzuwenden. Wenn das DD so schwer anzuwenden ist, dann wäre es doch eh nur für Leute, die einfach das letzte Stück an Mikromanagement aus dem Spiel rausholen wollen, oder nicht?

Klar das kann zufällig passieren, aber man kann auch zufällig den Staudamm und Aquädukt nebeneinander platzieren und dann über ein +4 Bonus für das Industriegebiet staunen, was viel wirkungsvoller ist, als DD.
Dies ist in keinster Weise widersprüchlich. Widersprüchlich ist eher dein Verständnis von dem Wort widersprüchlich.
Nur weil etwas schwierig anzuwenden ist, ändert dies doch nichts an der Tatsache, dass es einen riesigen Vorteil verschafft. Es ist auch schwierig bei zB "Wer wird Millionär" alle Fragen richtig zu beantworten, wenn man es aber schafft ist man trotzdem Millionär.

Und ein 4 Produktion Industriebezirk ist nichts, im vergleich zum DD. Auch hier merkt man ganz klar den Erfahrungsunterschied. Selbst mit der Politikkarte reden wir hier von 8 Produktion. Die Tatsache das Städte zu diesem Zeitpunkt schon bei etwas 40+ Produktion liegen sollten, macht die 8 Produktion nicht wirklich umwerfend. Zumal man erst einmal rund 200 Produktion investieren muss, um diese 8 Produktion zu erreichen.
Skeeve hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 01:47
Das finde ich nicht, bzw. halte es für ein Vorwand und kein echtes Argument.
Wenn ich z.B. in der Steppe anfange und kaum bis gar keine Berge habe, dann baue ich z.B. nicht viele Heilige Stätten (außer ich will unbedingt eine Religion gründen), weil ich von diesen kaum bis gar keine Nachbarschaftsboni bekommen würde. Das mache ich selbst dann nicht, wenn ich dann den ersten Campus eventuell in fast der hälfte der Zeit schaffen würde (und nur einen).
Starte ich dagegen nahe vieler Berge oder Naturwunder, dann baue ich eventuell eh mehr als eine Heilige Stätte, aber sicher nicht damit ich einen Campus 40% günstiger bauen kann. Alleine deswegen nicht, weil mir Heilige Stätten nur wirklich nutzen, wenn ich
a)eine Religion gründen will und auch einen Religionssieg anstrebe
oder
b)wenn ich viel Glauben generieren will. Das wiederum ist, nur durch die Nachbarschaftsboni zu generieren, kaum realisierbar. Also muss ich die Heilige Stätten ausbauen.
Will ich weder a noch b machen, lohnt es sich schon mal eher weniger das zu machen, selbst für die 40%.
Je später in der Partie man versucht den DD-Bonus zu erzwingen, desto unbedeutender wird er, finde ich.
Schön, dass du dies nicht so findest, aber es ist halt trotzdem so.
Auch dein Vergleich ist absolut albern. Erstens kann man jeden Distrikt in Massen bauen, wobei Campus, Heilige Stätte und Handelszentrum am besten dafür geeignet sind.
Zweitens ist der Nachbarschaftsbonus ziemlich wichtig, besonders im frühen Spielverlauf. Aber man baut Distrikte hauptsächlich auch wegen der Persönlichkeitspunkte und den Optionen für die Gebäude. Der halbe Nachbarschaftsbonus pro Distrikt ist zwar nicht so schön, aber durchaus auch eine Alternative, wenn man eben keine Berge hat.

Und im übrigen versucht jeder erfahrene Spieler A und B zu machen. Denn der Kauf von Einheiten, Siedlern und später Tourismuseinheiten mit Glauben ist für jeden Spieltyp äußerst lukrativ.
Manche Civs, wie zB Deutschland, lohnen sich dafür natürlich weniger. Übrigens, absolut niemand geht auf Religionssieg, außer er will es sich unnötig schwer machen.
Skeeve hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 01:47
Für einen Vorwand halte ich es, weil auch das Vorplatzieren von Bezirken dir aufgezwungen wird.
Auch wird dir die Platzierung von bestimmten anderen Bezirken aufgezwungen (Aquädukt + Staudamm + Industriebezirk als Beispiel) usw. usw. usw. Dagegen scheinst du aber nichts zu haben.

Las mich raten, dein Argument wird sein, dass diese Mechaniken nicht versteckt sind? Aber das ist die DD dann nicht mehr, wenn es dir aufgezwungen werden kann, denn dafür musste du sie kennen.
Für die DD Mechanik ist das vorplatzieren von Distrikten irrelevant. Und Staudämme oder Aquädukte werden in keinster Weise erzwungen. Warum sollte ich also etwas dagegen haben, wenn es sowieso nicht so relevan ist wie du denkst?

Und hättest du meine Kommentare gelesen, wäre dir vielleicht auch aufgefallen, dass das versteckt sein für mich kein Problem ist. Das Problem liegt in der Kombination der Eigenschaften dieser Mechanik. Es gibt ja auch genügend andere Mechaniken die versteckt sind.
Skeeve hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 01:47
Das müsstest du mir erklären.

Zumal wir hier jemanden im Forum haben, der diese Mechanik öfter einsetzt und er bestätigte ja, dass diese Mechanik zwar einen guten Bonus gibt, aber eben nicht unbedingt immer auch sinnvoll ist und eben nicht so ein Heiliger Gral ist, für den du es anscheinend hältst:
Keine Ahnung was genau du daran jetzt nicht verstanden hast.
Meine Kritik ist, dass selbst wenn man die Mechanik und die Formel kennt, das Spiel keine Unterstützung liefert diese zu nutzen. Man muss umständlich die Distrikte zusammenzählen, und da für C auch unfertige Distrikte gelten, kann man es sich in keinster Weise vereinfachen.

Und die Mechanik ist durchaus ein Heiliger Gral. Allerdings hast du Eisdrache's Aussage falsch interpretiert. Er hat in keinster Weise gesagt, dass die Mechanik nicht Spielrelevant ist.
Er hat lediglich gesagt, dass ein Start meist extremen Einfluss darauf hat, ob man gewinnt oder verliert. Aber dies ist sowieso allen bekannt und eigentlich nicht Teil der Diskussion. Zumal der DD erst mit steigender Reichsgröße wirklich relevant wird.
Skeeve hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 01:47
P.S.
Und ich bin immer noch der Ansicht, dass das Vorplatzieren von Bezirken, dein Deklarieren der Mechanik, dass die Kosten für Bezirke mit Technologiefortschritt steigen, als passiv, widerlegt.
So wie du passiv definierst, finde ich, gibt es nur eine einzige Mechanik, die als passiv angesehen werden kann und zwar die Runden, die immer unabhängig vom Spieler immer mehr werden.
Passiv und Aktiv verschwimmen in meist in Rundenstrategiespielen, weil man dort feste Sprünge hat die alles neu berechnen und man gleichzeitig die Zeit hat fast alles zu beeinflussen.
Letzten Endes sind sind dies nur grobe Simulationen der Wirklichkeit, und auch die Entwickler versuchen Rechenzeit einzusparen.
Wenn man Aktiv und Passiv mit typischen RPG Elementen vergleicht, dann ist Passiv etwas was permanent wirkt, während Aktiv eine Entscheidung ist welche Fähigkeit man einsetzt. Fähigkeiten wie Auren oder Buffs, sind ja auch eine Mischform, man setzt sie Aktiv ein und sie wirken dann passiv. Wenn ein Held zum Beispiel eine passive Fähigkeit hat, dass er einen Lebenspunkt pro Angriff heilt, ist dies Passiv. Allerdings hat der Spieler die Möglichkeit um diese passive zu spielen, und zum Beispiel viele schwache statt wenig Starke Attacken einzusetzen um mehr zu heilen. Distrikte vorzuplatzieren, um den passiven Technologiemalus zu reduzieren würde ihr in dem Fall auch in die Kategorie "um eine Passiver herum spielen" einordnen.
Nun denkst du dir sicher: 'aber dies gilt doch auch für die DD Mechanik'. Und ich gebe dir da auch Teilweise Recht. Der große Unterschied ist aber, dass es eben eine Ja-Nein Situation ist. Die DD Mechanik wirkt nicht wirklich passiv, weil sie eben nicht immer wirkt, sondern nur wenn C < B/A gilt. Man muss sie also Aktiv anwenden, um von ihr zu profitieren.
Denn, und diesen Fehler hat auch Eisdrache gemacht, nur weil man etwas nicht wusste und damit unbedacht getan hat, ändert dies nichts an der Tatsache des etwas noch aktiv ist.
Eisdrache hat geschrieben:
16. Oktober 2019, 18:52
...Klar kann es passieren, dass den einige ab und an mal passiv bekommen könnten,...
Nur weil man einen Bonus nebenbei bekommt, wird etwas nicht passiv. Wenn man in einen Kartenspiel versehentlich eine Combo ausspielt, war dies vielleicht unbedacht und nur nebenbei, aber die Karte wurde trotzdem von dem Spieler ausgespielt.

Und Skeeve dein Verhalten ist wirklich Respektlos. Der einzige Grund warum ich geantwortet hatte, war der weil ich erstens einen ziemlich flüchtigen Charakter habe und einen Streit schnell wieder "vergesse" und zweitens weil dein Argumente ziemlich schwach waren. Heuchlerische Personen, die etwas fordern und selber nicht einhalten kann ich überhaupt nicht leiden. In einer Diskussion pickt man sich nicht die Stell raus, auf die man am liebsten Antworten möchte, erst recht nicht, wenn man kurz vorher noch verlangt hat, dass man doch bitte auf alles antwortet und nichts weglässt.

PS:
Meine Meinung steht garantiert nicht über der anderer, aber sie hat eindeutig mehr Gewicht. Immerhin festigt sich meine Meinung aus fast 1000 Spielstunden Civ6 sowie unzähligen erfahrenen Civern hier im Forum, mit den ich fast wöchentlich spiele und wo wir uns Erfahrungen austauschen und sammeln, sowie der Tatsache das ich auch immer mal wieder auf Reddit unterwegs bin.
Dies klingt zwar etwas arrogant, aber ich persönlich würde einen Atomphysiker auch nicht widersprechen, wenn es um die Thematik Physik geht.
Dies wollte ich nur mal erwähnen, den so wie ich dich nicht kenne, kennst du auch mich nicht. Und vielleicht ändert sich dadurch dein Bild über die Situation etwas.
Übrigens ist Eisdrache auch ein erfahrener Spieler in unserer Gruppe.

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Re: "District Discount" - nutzt ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von phönix » 18. Oktober 2019, 22:57

Wenn es mich nicht Täuscht gibt es diese Funktion nicht mehr bei Garhering Storm. Es kosten alle Bezirke gleich viel.

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Re: "District Discount" - nutzt ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Eisdrache » 18. Oktober 2019, 23:44

phönix hat geschrieben:
18. Oktober 2019, 22:57
Wenn es mich nicht Täuscht gibt es diese Funktion nicht mehr bei Garhering Storm. Es kosten alle Bezirke gleich viel.
schön wäre es, aber ich habe erst heute abend wieder mit dieser Mechanik gespielt ~X(

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