"District Discount" - nutzt ihr ihn bewusst aus?

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Grothgerek

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Grothgerek » 11. Oktober 2019, 23:29

Skeeve hat geschrieben:
11. Oktober 2019, 14:49
Man kann durchaus bewusst den Fortschritt in die Länge ziehen, das sagst du ja selbst
Naja, der Unterschied ist der, dass die Technologien erst durch ihre Masse an Einfluss nehmen. Eine Technologie in die Länge zu ziehen hat meist keinen Effekt. Der 40% Bonus dagegen ist nicht zu ignorieren.
Skeeve hat geschrieben:
11. Oktober 2019, 14:49
Das trifft auf jede Spielmechanik zu.
Und trifft es auch auf jede Spielmechanik zu, dass sie absolut unübersichtlich ist und auch in keinster Weise erklärt wird, obwohl sie so Spielrelevant ist? Oder willst du mir sagen, dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?

Skeeve
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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 12. Oktober 2019, 17:31

Grothgerek hat geschrieben:
11. Oktober 2019, 23:29
Und trifft es auch auf jede Spielmechanik zu, dass sie absolut unübersichtlich ist und auch in keinster Weise erklärt wird, obwohl sie so Spielrelevant ist? Oder willst du mir sagen, dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?
Ja auch solche Mechaniken gibt es.

Im Prinzip jede Verhaltensregel der KI, die nicht klar ersichtlich sein soll, die im Hintergrund z.B. Berechnet wie wahrscheinlich es ist, dass eine KI sich für einen Krieg entscheidet.

Oder z.B. wie der Schaden konkret ausgerechnet wird, den die Einheiten verursachen. So hast du z.B. immer eine Anzeige, wie es ausgehen würde, wenn du angreifest, kannst aber nicht nachschauen welche Folgen ein gegnerischer Angriff auf deine Position haben würde. Du kannst es durch Erfahrung irgendwann abschätzen, hast aber gegenüber jemanden, der noch nicht so erfahren ist, einen Vorteil.

Auch ist z.B. der Zustand einer Stadt "Belagert" im Spiel nicht dokumentieret (man erkennt es relativ leicht durch Beobachten - aber das ist auch genau das, was man bei DD machen konnte). Im Zusammenhang mit einer Belagerung ist auch erstmal unklar und ebenfalls im Spiel nicht dokumentieren, was man exakt tun muss um eine Stadt zu belagern (Nahkampfeinheiten, Flüsse, Gouverneure usw.).

Es gibt einen Haufen von "versteckten" Mechaniken im Civ 6 und viele davon sind nicht dokumentieret (man findet das nur durch Internetrecherche heraus)

Grothgerek hat geschrieben:
11. Oktober 2019, 23:29
dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?
Nein. Inwiefern ist das relevant?

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Bumblesheep » 13. Oktober 2019, 16:29

Also ich nutze den Distrikt Discount gelegentlich,

Zb. Beim Spiel mit England, wo man mit vielen Distrikten einer Sorte führt. Aber ich muss auch sagen, dass der Discount immer nur sehr umständlich ausgenutzt werden kann und sich (ist evt. auch Faulheit, die aus mir spricht) nur für die ersten par Distrikte loht. Außerdem führt er sehr schnell dazu, dass man versucht ihn zu "erzwingen" und somit ineffizienter spielt als bei einem normalem Buildup.
Ich habe nicht die Passion unbedingt so efficient wie möglich zuspielen, mag es ihn gelegentlich zu nutzen, würde es aber verstehen wenn sich Leute über die schwierige Optimalität beschweren.
Ich finde es halt interessant sich als (halbwegs akzeptabler) guter Civ Spieler mit der Mechanik immer noch etwas mehr Spieltaktik herausfanden zu können, wo die Basics eigentlich schon sehr gut sitzen.

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 13. Oktober 2019, 20:28

Bumblesheep hat geschrieben:
13. Oktober 2019, 16:29
...dass man versucht ihn zu "erzwingen" und somit ineffizienter spielt als bei einem normalem Buildup.
Ein ähnliches Gefühl hatte ich auch.
Bumblesheep hat geschrieben:
13. Oktober 2019, 16:29
ber ich muss auch sagen, dass der Discount immer nur sehr umständlich ausgenutzt werden kann und sich (ist evt. auch Faulheit, die aus mir spricht) nur für die ersten par Distrikte loht.
Ich glaube es lohnt sich nur, wenn man den Bau eines Distrikts am Anfang forcieren will und dann aber nicht zu sehr beim Bau der andren Distrikte hinterher hinken will.

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Grothgerek » 14. Oktober 2019, 14:11

Skeeve hat geschrieben:
12. Oktober 2019, 17:31
Grothgerek hat geschrieben:
11. Oktober 2019, 23:29
Und trifft es auch auf jede Spielmechanik zu, dass sie absolut unübersichtlich ist und auch in keinster Weise erklärt wird, obwohl sie so Spielrelevant ist? Oder willst du mir sagen, dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?
Ja auch solche Mechaniken gibt es.

Im Prinzip jede Verhaltensregel der KI, die nicht klar ersichtlich sein soll, die im Hintergrund z.B. Berechnet wie wahrscheinlich es ist, dass eine KI sich für einen Krieg entscheidet.

Oder z.B. wie der Schaden konkret ausgerechnet wird, den die Einheiten verursachen. So hast du z.B. immer eine Anzeige, wie es ausgehen würde, wenn du angreifest, kannst aber nicht nachschauen welche Folgen ein gegnerischer Angriff auf deine Position haben würde. Du kannst es durch Erfahrung irgendwann abschätzen, hast aber gegenüber jemanden, der noch nicht so erfahren ist, einen Vorteil.

Auch ist z.B. der Zustand einer Stadt "Belagert" im Spiel nicht dokumentieret (man erkennt es relativ leicht durch Beobachten - aber das ist auch genau das, was man bei DD machen konnte). Im Zusammenhang mit einer Belagerung ist auch erstmal unklar und ebenfalls im Spiel nicht dokumentieren, was man exakt tun muss um eine Stadt zu belagern (Nahkampfeinheiten, Flüsse, Gouverneure usw.).

Es gibt einen Haufen von "versteckten" Mechaniken im Civ 6 und viele davon sind nicht dokumentieret (man findet das nur durch Internetrecherche heraus)
Ja natürlich gibt es solche Mechaniken. In der Regel nennt man so etwas schlechtes Spieldesign und versucht es schnellstmöglich wieder rauszukriegen.
Und deine Vergleiche sind ja schrecklich... vergleichst du wirklich Kernmechaniken wie Nachbarschaftsboni oder AI Mechaniken mit dem versteckten und unübersichtlichen "District Discount"? Dass eine hat doch überhaupt nichts mit dem anderen zu tun.
Wenn ein Spieler eine Formel nicht kennt, sollte dies keine Strafe sein, da er ja trotzdem den Grundgedanken der Mechanik kennt.
Zum Beispiel: Mehr Stärke = mehr Schaden, mehr Nahrung = schnellere Wachstum, mehr Technologien/Civics = erhöhte Distriktkosten etc.
Dass man die exakte Formel nicht kennt spielt meist sowieso keine Rolle, da es sich sowieso um einen flüssigen Übergang handelt, bzw genug UI-Elemente darauf hinweisen, welche Effekte eintreten. ZB erhält man eine Übersicht, wie viel Schaden man etwa erhält, bzw verursacht (es gibt übrigens ein Zufallselement, man macht als nicht immer X Schaden).
Beim "District Discount" gilt aber keine der Grundsätze.
- bis vor kurzem wusste man nichts über ihn (versteckt)
- er ist hinter einer unübersichtlichen und zeitfressenden Formel versteckt
- er skaliert nicht, es gilt also: entweder man hat ihn, oder man hat ihn nicht, was bei extremen 40% spielentscheidend sein kann

Eine Mechanik über die man nichts weiß, die aber trotzdem so einen enormen Einfluss aufs Spiel hat, sollte nicht existieren.

Stell dir folgendes Szenario vor, ein Spieler spielt Russland der andere Gilgamesh. Beide wissen nichts von der Mechanik.
Der Gilgamesh Spieler ist dank seiner Modernisierung recht gut am forschen, erhält aber aus diesen Grund auf fast keinen seiner Distrikte einen Rabatt, weil er mehr Distrikte freigeschaltet hat als er gebaut hat.
Der Russland Spieler dagegen hat dank seines Spezialdistrikts aber fast immer den Rabatt, weil er überall seine Heiligen Stätten errichtet hat die sowieso nu halb so viel Kosten.
Ergebnis: Der Russland Spieler erhält auf ALLE seine Distrikte 40-50% Rabatt, kann also 2mal so viele bauen wie der Gilgamesh Spieler.
Obwohl beide Spieler gleich gut sind, das Spiel häufig spielen und immer einen fairen Start erhalten, verliert der Gilgamesh Spieler, weil er eine versteckte Mechanik nicht kannte, die einen extremen Einfluss auf das Spiel hat.

Wäre es eine skalierende Mechanik, und damit passiv, würde dieses Problem schon nicht mehr existieren. Denn in dem Fall würden die Grenzen verschwimmen. Aktuell ist es eine aktive Mechanik, auf die du mit bewussten Entscheidungen hinspielen kannst. Aber eine aktive Mechanik, sollte nicht durch komplexe Formeln und schlechte Übersichten geprägt sein. Und sie sollte erst Recht nicht versteckt sein.
Skeeve hat geschrieben:
12. Oktober 2019, 17:31
Grothgerek hat geschrieben:
11. Oktober 2019, 23:29
dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?
Nein. Inwiefern ist das relevant?
Mhhh... keine Ahnung, vielleicht weil dies eine Kernmechanik ist, die die Grundspielweise des Spiels formuliert. (Sarkasmus)
Stell dir vor du Spielst Schach, kennst aber nicht die Zugmöglichkeiten der Figuren.

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 14. Oktober 2019, 18:46

Grothgerek hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 14:11

Ja natürlich gibt es solche Mechaniken. In der Regel nennt man so etwas schlechtes Spieldesign und versucht es schnellstmöglich wieder rauszukriegen.
Und deine Vergleiche sind ja schrecklich... vergleichst du wirklich Kernmechaniken wie Nachbarschaftsboni oder AI Mechaniken mit dem versteckten und unübersichtlichen "District Discount"?
Das wird mir hier jetzt langsam zu dumm.

1)Ich war es nicht, der das erste mal die Spielmechanik der Nachbarschaftsboni in die Diskussion hineingebracht hat, sondern du.

2)Weiterhin habe ich auch andere Dinge genannt, die eben nichts mit Nachbarschaftsboni oder der KI zu tun haben. Zum Beispiel hier:
"Oder z.B. wie der Schaden konkret ausgerechnet wird, den die Einheiten verursachen. So hast du z.B. immer eine Anzeige, wie es ausgehen würde, wenn du angreifest, kannst aber nicht nachschauen welche Folgen ein gegnerischer Angriff auf deine Position haben würde. Du kannst es durch Erfahrung irgendwann abschätzen, hast aber gegenüber jemanden, der noch nicht so erfahren ist, einen Vorteil."

Außerdem waren es nur einzelne Beispiele und nicht die Sammlung aller dieser Mechaniken, um zu zeigen, dass es eben solche Spielmechaniken in Civ 6 gibt (solche, die versteckt und nicht dokumentiert sind), was du jetzt plötzlich einzuräumen scheinst, aber vorher nie davon gehört haben wolltest:
Grothgerek hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 14:11
Und trifft es auch auf jede Spielmechanik zu, dass sie absolut unübersichtlich ist und auch in keinster Weise erklärt wird, obwohl sie so Spielrelevant ist? Oder willst du mir sagen, dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?
Ich habe es doch längst verstanden, dass du "schlechtes" Spieldesign nicht magst. Es IST natürlich schlecht, wenn du das so empfindest, auch das habe ich verstanden. Auch habe ich verstanden, dass du alles andere ignorierst, was nach deinen eigenen Definitionen schlecht sein müsste (höchstwahrscheinlich, weil du diese andere Mechanik selbst nutzt).

Du versuchst dein Gefühl diesbezüglich auch mit scheinbar objektiven Argumenten zu belegen, denn viele Leute fühlen sich nicht wohl, wenn sie nur etwas Glauben, denn natürlich WISSEN sie es. Aber leider sind deine Argumente unvollständig, irreführend und widersprüchlich.
Du Willst ein Beispiel? Bitte:
Grothgerek hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 14:11
Obwohl beide Spieler gleich gut sind, das Spiel häufig spielen und immer einen fairen Start erhalten, verliert der Gilgamesh Spieler, weil er eine versteckte Mechanik nicht kannte, die einen extremen Einfluss auf das Spiel hat.
Das trifft auf JEDE Spielmechanik zu, die der eine kennt und der andere nicht kennt. Die Auswirkungen können unterschiedlich ausfallen, je nachdem wie essenziell diese Mechanik ist, das ist aber völlig irrelevant. Das Absurde ist ja, dass bereits deine erste Aussage Quatsch ist:
Grothgerek hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 14:11
Obwohl beide Spieler gleich gut sind
Sind sie ja nicht, weil einer von ihnen eine Spielmechanik kennt, die der andere nicht kennt. Es wäre ja genauso wie wenn ich behaupten würde, dass zwei Fußballteams gleich gut sind, wenn das eine Team nicht weiß, was Abseits ist.
So und jetzt reicht es mir auch.

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Bumblesheep » 14. Oktober 2019, 21:14

Hallo verwendete Lebensmüh, ich sag jetzt auch was.

Ich bin mir eigentlich auch sicher, dass der Discount definitiv als "versteckte" Spielmechanik angedacht war. Wahrscheinlich damit ein neuer Spieler evt. den spottbilligen Theaterplatz seinen bisherigen 130 Campi vorzieht, bevor er pleite geht. Für den Singleplayer ist es halt für mich eine Perfectiunallitätsfrage.
-Zunächst unbewusst erfüllt er so denke ich seinen Job ganz gut, Spieler dazu zu motivieren "verbilligte" Bezirke zu bauen. Für den Perfectionalisten wäre es natürlich blöd so eine Spielmechanik selbst aufzudecken, das sehe ich ein.
-Zweitens, bewusst ist er kompliziert zu verstehen und dann auch anzuwenden. 3 Gruppen, erster: Fauler Efficenzspieler, nimmt den Bonus mit wann immer es sich lohnt, kümmert sich aber nicht alzusehr falls mal was daneben geht (Ich zähle mich dazu); Zweiter: Zynischer Perfektionist, ärgert sich über diese komplizierte Mechanik in einen sowieso schon recht komplexem Spiel und wünscht sich ein weniger komplexes Spiel = einfacher zu meistern; Dritter: Perfektionierender Perfectionist, freut sich über diese komplizierte Mechanik in einen sowieso schon recht komplexem Spiel und versucht eben noch mehr Komplexität zu meistern.
Letztlich ist es eine Frage von Spielkomplexität und wie sehr jemand diese meistern möchte. Fragen daneben wären: Sollten (für den Spieler gedachte) Spielmechaniken versteckt sein? Und ist es für mich angenehm mit dieser Mechanik zu spielen?
Darauf kann ich sagen:
Ich mag es eigentlich prinzipiell lieber, wenn ich sofort Einsicht über alle mich betreffenden Spielmechaniken hätte, aber ich kann es nachvollziehen warum diese versteckt wurde.
Auch wenn die Mechanik schwer (für einerlei Spiel) zu optimieren ist, so mag ich es sie anzuwenden, einerseits weil sie versteckt ist und andererseits weil sie Kompliziert ist, deutlich mehr Spielerfahrung braucht um vernünftig angewendet zu werden.

Für den Multiplayer buffed es halt Nationen, die gerne einen Bezirkstyp spammen, nicht dass der MP jemals ausgeglichen war. Erfahrungschwankungen sind da aber ein generelles Problem, dass einige Nationen den Discount besser nutzen können als andere ist da auch klar. Ohne Discount hätte ich aber auch auf Russland gesetzt.

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 15. Oktober 2019, 14:09

Bumblesheep hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 21:14
Für den Multiplayer buffed es halt Nationen, die gerne einen Bezirkstyp spammen, nicht dass der MP jemals ausgeglichen war.
Das Spiel ist im Singleplayer genauso wenig ausgeglichen. Insbesondere auf Gottheit profitiert man von guten Starts und oft auch von schnellem siedeln, sodass Nationen zwingenderweise leichter zu spielen sind, die ihre Vorteile am Anfang ausspielen können.
Bumblesheep hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 21:14
Auch wenn die Mechanik schwer (für einerlei Spiel) zu optimieren ist, so mag ich es sie anzuwenden, einerseits weil sie versteckt ist und andererseits weil sie Kompliziert ist, deutlich mehr Spielerfahrung braucht um vernünftig angewendet zu werden.
Ich glaube der markierte Teil ist der springende Punkt. Rein prinzipiell ist es leicht dafür zu sorgen, dass man diese 40% bekommt, aber diesen Vorteil so zu bekommen, dass es auch effizient und sinnvoll ist, ist etwas ganz anderes.
Bumblesheep hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 21:14
Erfahrungschwankungen sind da aber ein generelles Problem...
Das ist ja immer der Fall, will man das nicht, dann muss man Münze Werfen spielen :D

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Grothgerek » 15. Oktober 2019, 14:58

Skeeve hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 18:46
Das wird mir hier jetzt langsam zu dumm.
Hatte ich mir auch gedacht, als ich auf deinen letzten Kommentar geantwortet hatte. Es kommt mir ein bisschen so vor als ob ich gegen eine Wand rede. Zumahl ich mich eigentlich nur wiederhole, da eigentlich schon alles gesagt wurde.
Skeeve hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 18:46
1)Ich war es nicht, der das erste mal die Spielmechanik der Nachbarschaftsboni in die Diskussion hineingebracht hat, sondern du.

2)Weiterhin habe ich auch andere Dinge genannt, die eben nichts mit Nachbarschaftsboni oder der KI zu tun haben. Zum Beispiel hier:
"Oder z.B. wie der Schaden konkret ausgerechnet wird, den die Einheiten verursachen. So hast du z.B. immer eine Anzeige, wie es ausgehen würde, wenn du angreifest, kannst aber nicht nachschauen welche Folgen ein gegnerischer Angriff auf deine Position haben würde. Du kannst es durch Erfahrung irgendwann abschätzen, hast aber gegenüber jemanden, der noch nicht so erfahren ist, einen Vorteil."
1. Ich finde es schrecklich andere zu beschuldigen, besonders wenn es nicht der Wahrheit entspricht. Vielleicht solltest du dir die Diskussion noch einmal durchlesen, bevor du Behauptungen in den Raum wirfst, die nicht stimmen.

2. Darüber habe ich doch auch etwas geschrieben... so etwas hasse ich vielleicht noch mehr. Ich investiere wertvolle Zeit um eine ordentliche Diskussion zu führen, und mein Gegenüber scheint nicht einmal meine Texte durchzulesen.
Hier noch einmal zum mitschreiben: Die genaue Formel für die Schadenberechnung ist mehr als irrelevant, da man die Faustregel "mehr Stärke gleich mehr Schaden" ja bereits kennt. Selbst wenn man die genaue Formel kennen würde, hilft es einen sowieso nicht weiter, weil ein Zufallsfaktor eingebaut ist. Die Übersicht im Spiel ist deswegen mehr als ausreichend, weil durch den Zufallsfaktor sowieso immer Abweichungen sind.
Selbst ich, der einen Großteil der Mechaniken kennt, und sich gerne in die Zahlen wirft, halte es für absolut unnötig mir die Formel zu merken und anzuwenden.
Skeeve hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 18:46
Außerdem waren es nur einzelne Beispiele und nicht die Sammlung aller dieser Mechaniken, um zu zeigen, dass es eben solche Spielmechaniken in Civ 6 gibt (solche, die versteckt und nicht dokumentiert sind), was du jetzt plötzlich einzuräumen scheinst, aber vorher nie davon gehört haben wolltest:
Grothgerek hat geschrieben: ↑14. Oktober 2019, 15:11
Und trifft es auch auf jede Spielmechanik zu, dass sie absolut unübersichtlich ist und auch in keinster Weise erklärt wird, obwohl sie so Spielrelevant ist? Oder willst du mir sagen, dass die Nachbarschaftsboni nicht erklärt werden und unübersichtlich sind?
Den Teil versteh ich nicht. Inwiefern räume ich etwas ein? Dies widerspricht doch auch deiner Aussage, oder was meinst du genau?
Und das es Spielmechaniken gibt, die man eben nicht zu 100% kennt, habe ich ja auch bereits geschrieben. Der große Unterschied ist der, dass die Spielmechaniken die man nur flüchtig kennt, meist mit Faustregel erklärt werden und skalieren. Für den District Discount gibt es keine wirkliche Faustregel. Entweder man hat einen unverschämt hohen Bonus oder man hat ihn nicht. Und wenn man keine Ahnung hat, was im Spiel passiert, ist es eindeutig nicht gut.
Skeeve hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 18:46
Ich habe es doch längst verstanden, dass du "schlechtes" Spieldesign nicht magst. Es IST natürlich schlecht, wenn du das so empfindest, auch das habe ich verstanden. Auch habe ich verstanden, dass du alles andere ignorierst, was nach deinen eigenen Definitionen schlecht sein müsste (höchstwahrscheinlich, weil du diese andere Mechanik selbst nutzt).
Naja, welche Person mag es denn nicht, wenn man keine Ahnung hat was in einem Spiel passiert? Es stört doch jeden, wenn man scheinbar ohne Grund in einem Spiel bestraft wird.
Und was genau ignoriere ich? Welche andere Mechanik nutze ich denn? Alle anderen Mechaniken sind doch weites gehend bekannt, bzw man kennt die Faustregeln um sie anzuwenden.
Skeeve hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 18:46
Du versuchst dein Gefühl diesbezüglich auch mit scheinbar objektiven Argumenten zu belegen, denn viele Leute fühlen sich nicht wohl, wenn sie nur etwas Glauben, denn natürlich WISSEN sie es. Aber leider sind deine Argumente unvollständig, irreführend und widersprüchlich.
Du Willst ein Beispiel? Bitte:
Grothgerek hat geschrieben: ↑14. Oktober 2019, 15:11
Obwohl beide Spieler gleich gut sind, das Spiel häufig spielen und immer einen fairen Start erhalten, verliert der Gilgamesh Spieler, weil er eine versteckte Mechanik nicht kannte, die einen extremen Einfluss auf das Spiel hat.
Das trifft auf JEDE Spielmechanik zu, die der eine kennt und der andere nicht kennt. Die Auswirkungen können unterschiedlich ausfallen, je nachdem wie essenziell diese Mechanik ist, das ist aber völlig irrelevant. Das Absurde ist ja, dass bereits deine erste Aussage Quatsch ist:
Grothgerek hat geschrieben: ↑14. Oktober 2019, 15:11
Obwohl beide Spieler gleich gut sind
Sind sie ja nicht, weil einer von ihnen eine Spielmechanik kennt, die der andere nicht kennt. Es wäre ja genauso wie wenn ich behaupten würde, dass zwei Fußballteams gleich gut sind, wenn das eine Team nicht weiß, was Abseits ist.
So und jetzt reicht es mir auch.
Also mir reichts jetzt auch. Falls du unter einer Leseschwäche leidest tut es mir Leid, ich kenne dich ja nicht persönlich. Falls nicht, bitte ich dich wenigstens um ein Mindestmaß an genauen lesen!
An meinen Aussagen ist überhaupt nichts widersprüchlich. Und mein gewähltes Szenario war perfekt um das Problem dieser Mechanik aufzuzeigen.
Grothgerek hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 14:11
Beide wissen nichts von der Mechanik.
Wenn du es nur überfliegst, übersieht man halt solche wichtigen Punkte.

Die Problematik ist, dass in einer Situation wie dieser, der eine Spieler einen extremen Vorteil hat, und eben keiner weiß warum. Der Russland Spieler hat einfach so im Schnitt etwa 90% mehr Produktion für Distrikte. Dies ist ein gewaltiger und absolut unfairer Bonus. Und zerstört damit auch ein faires Spiel. Gewinnen ist zwar nicht alles, aber man spielt ja trotzdem auch um zu gewinnen. Und es ist ziemlich demotivierend, wenn man wirklich grundlos fast jedes Spiel verliert, obwohl man weiß, dass man genauso gut ist.
Stell dir einfach vor du spielst mit jemanden Schach, und auf einmal verwandelt sich der Bauer deines Gegner in eine Dame, und niemand weiß warum, weil es in den Spielregeln nicht auftaucht. Wer würde sich da nicht verarscht vorkommen?

Ich weiß eigentlich nicht warum wir diese Diskussion überhaupt führen. Diese Mechanik zu verteidigen entzieht sich mir jedweder Logik. Der Grundgedanke ist vielleicht richtig, die Ausführung aber katastrophal.
Man hätte so viele tolle Alternativen anwenden können, die fair währen und den Spielspaß steigern würden. Stattdessen ist eine Mechanik im Spiel die absolut willkürlich riesige Vorteile verschafft, und die Spieler sehr stark bestraft wenn sie nicht "richtig" spielen. Die Bauzeit eines Distrikts zu verdoppeln, weil man eine Technologie erforscht hat, und nicht einmal weiß warum dies genau passiert, ist absolut "bescheiden".

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Re: "District Discount" - nutz ihr ihn bewusst aus?

Beitrag von Skeeve » 15. Oktober 2019, 21:52

Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
1. Ich finde es schrecklich andere zu beschuldigen, besonders wenn es nicht der Wahrheit entspricht. Vielleicht solltest du dir die Diskussion noch einmal durchlesen, bevor du Behauptungen in den Raum wirfst, die nicht stimmen.
Dann hättest du hier die perfekte Gelegenheit gehabt, mit Zitat, die Stellen zu benennen, wo ich nicht die Wahrheit gesagt habe. Ich werde mutmaßen, dass du das meintest:
Skeeve hat geschrieben:
14. Oktober 2019, 18:46
1)Ich war es nicht, der das erste mal die Spielmechanik der Nachbarschaftsboni in die Diskussion hineingebracht hat, sondern du.
Das war wahrscheinlich ein Missverständnis:
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Jedoch finde ich den Einfluss der Startertragsfelder immer noch deutlich weitreichender, als diese Mechanik.
Ich dachte du redest da von den Startertragsfelder, die man beim Platzieren von Distrikten bekommt - also Nachbarschaftsboni, dass ich das so verstanden habe, habe ich auch bereits vorher klargestellt. Das ergab auch Sinn für mich, weil sich die Diskussion um Distrikte drehte...
Wenn du natürlich die normalen Ertragsfelder gemeint hast, dann habe ich das missverstanden, du hattest aber auch keine Einwände, als ich das klargestellt habe wie ich es verstanden hatte...
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
2. Darüber habe ich doch auch etwas geschrieben... so etwas hasse ich vielleicht noch mehr. Ich investiere wertvolle Zeit um eine ordentliche Diskussion zu führen, und mein Gegenüber scheint nicht einmal meine Texte durchzulesen.
Unsinn, ordentliche Diskussion führt man in einem Forum, indem man das, was man behauptet, durch Zitate auch belegt (das übrigens in jeder Diskussion sinnvoll). So kann man alles schön nachvollziehen.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Die genaue Formel für die Schadenberechnung ist mehr als irrelevant, da man die Faustregel "mehr Stärke gleich mehr Schaden" ja bereits kennt. Selbst wenn man die genaue Formel kennen würde, hilft es einen sowieso nicht weiter...
Du verwechselst Fakten mit deiner Meinung, diesen Umstand habe ich bereits angedeutet.

Selbstverständlich kann die Formel relevant sein.
So kann man z.B. genauer abschätzen, ob ein Angriff auf einen Bogenschützen durch eine Nahkampfeinheit, diesen Bogenschützen nun tötet oder nur fast tötet. Das wäre so was von relevant.

Und genau das kann man durch Erfahrung in der Regel auch machen (zumindest innerhalb gewisser Grenzen, mit einer Formel wüsste man es sicher). Die genaue Kenntnis einer wie auch immer gearteten Formel war auch nicht der springende Punkt.

Der springende Punkt war, dass jemand, der erfahren genug ist, so ein Beispiel abzuschätzen (wer das berechnen kann hat selbstverständlich noch einen besseren Vorteil), nun mal im Vorteil gegenüber jemanden ist, der das nicht kann. Nach deinen bisherigen Ausführungen zu DD, wäre aber genau das schlechtes Spieldesign.
Wenn dem so ist, dann bleibt nur noch Münzen Werfen als Beispiel für ein gelungenes Spieldesign.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Selbst ich, der einen Großteil der Mechaniken kennt, und sich gerne in die Zahlen wirft, halte es für absolut unnötig mir die Formel zu merken und anzuwenden.
Und wieder eine Meinung, die natürlich aus deiner Sicht quasi einen Fakt darstellt.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Die Übersicht im Spiel ist deswegen mehr als ausreichend, weil durch den Zufallsfaktor sowieso immer Abweichungen sind.
Die Abweichungen sind, meiner Erfahrung nach, marginal. Ich zumindest habe noch nie gesehen, dass ein Angriff wesentlich mehr oder weniger Schaden angerichtet hat, als vorhergesagt. Und vor allem hatte ich es noch nie, dass die Vorhersage mir gesagt hat, dass die Einheit besiegt werden würde, aber die Einheit es dennoch überstand.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
für den District Discount gibt es keine wirkliche Faustregel.
Aber selbstverständlich:
Viele Distrikte -> höchstwahrscheinlich DD-Bonus. Außerdem ist C < B/A eine "Faustformel" oder du definierst wieder mal (wie bei Aktiv/Passiv) Begriffe einfach ganz anders als üblich?
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Und wenn man keine Ahnung hat, was im Spiel passiert, ist es eindeutig nicht gut.
Aber das weißt du doch, wenn du die Spielmechanik kennst. :ymparty:
Das trifft wie schon oft gesagt auf JEDE Spielmechanik zu.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Es stört doch jeden, wenn man scheinbar ohne Grund in einem Spiel bestraft wird.
Nö, den meisten ist DD überhaupt kein Begriff. Sie sehen oh da kostet ein Bezirk wesentlich weniger als alle anderen - wen juckts.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
Die Problematik ist, dass in einer Situation wie dieser, der eine Spieler einen extremen Vorteil hat
Das ist absolut irrelevant.
Auch das Wissen um die Regel des Abseits und wie man so etwas ausnutzt (Abseitsfalle), bringt einem Fußballteam einen enormen Vorteil. Nichts desto trotz gibt es diese Regel. Und zwei Teams (Spieler), die einen Teil des Spiels nicht verstanden haben oder keine Lust haben es zu verstehen und stattdessen lieber rumheulen wie unfair alles ist, sind eben nicht gleich gut.
DD ist außerdem nicht so ein Heiliger Gral für das du es hältst.

Das Problem bei DD ist ja, dass du dafür einen Bezirk bauen musst.
Klar 40% Discount klingt erstmal ganz gut, aber dafür muss man je nachdem wie viele Bezirke du vergünstigt bauen willst, einige Bezirke raushauen. Das hat tendenzielldrei Nachteile:
1)Du nimmst Platz weg
-für Wunder
-für andere Bezirke
-für Modernisierungen
2)Du nimmst dir die Möglichkeit bis zum nächsten Bevölkerungslevel ein Bezirk zu bauen. Das kann z.B. für Russland um einiges länger sein, weil sie oft in der Tundra starten und somit oft eher wenig Nahrung haben. Genau diesen Umstand kann DD aber für Russland wieder ausgleichen, nicht verbessern wie du behauptest.
3)Das Spamen von Bezirken ist nur dann sinnvoll, wenn du mit diesen Bezirken etwas anfangen kannst. Wenn du z.B. Heilige Stätten spamst, ohne eine Religion gründen zu wollen, um Campuse zu boosten, dann ist es nur dann sinnvoll, wenn deine Stätten auch ordentlich Nachbarschaftsboni abwerfen, ansonsten würdest du zwar 40% auf Campus bekommen, aber auch Zeit und Arbeitskraft für Heilige Stätten verschwendet haben, die du nicht brauchst.
Grothgerek hat geschrieben:
15. Oktober 2019, 14:58
An meinen Aussagen ist überhaupt nichts widersprüchlich.
Wenn für dich es nicht widersprüchlich ist zwei Spieler als gut zu bezeichnen, von denen einer eine Spielmechanik nicht beherrscht, dann vor mir aus.


P.S.:
Es spricht auch übrigens Bände, dass du gar nicht auf das Beispiel mit den Fußballteams eingegangen bist ;-)

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