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Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

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Zak0r

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Zak0r » 13. September 2016, 10:50

Teppic hat geschrieben:ich da ein wenig gebrandmarkt mit Victoria 2 und der "Complete Edition" welche das letzte kostenpflichtige Add-On nicht enthielt...
:)) Das ist ja vielleicht mal dreist!

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SinBringer
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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von SinBringer » 13. September 2016, 13:36

@ Teppic

Keine Sorge hauen werde ich sicher nicht, aber MoO3 war so grässlich, dass ich es zwar damals gekauft hatte, aber es nicht wirklich als "Spiel" habe identifizieren können. Es mag sein, dass es seiner Zeit voraus war, aber die Benutzerführung und die Menüs und Untermenüs waren nicht einmal mehr mit "nicht-intuitiv" zu beschreiben.
Es mag sein, dass es seinen "Wert" als Spiel tatsächlich mit mehrstündiger Erkundung des Interface noch herausgestellt hätte, aber das war mir dann doch zugegebenermaßen etwas zu viel des Guten. Da ich MoO damals als erstes PC-Game überhaupt gekauft habe und auch viele Stunden in MoO2 verbrachte, förderte natürlicherweise eine gewisse Erwartungshaltung, dass der nominelle Nachfolger doch wenigstens rudimentäre Ähnlichkeiten mit diesen beiden Teilen hätte haben sollen und das war sicherlich mit einer der Sargnägel des Spiels.

Aber genau auf das Zuviel an Mikromanagement, das eine Ausweitung der aktuellen Einstellungsmöglichkeiten bei den Flotten zur Folge hätte, wollte ich hinaus, insbesondere im Late-Game wäre es einfach zuviel bei Flotten mit 30-60K Stärke würde man es einfach nicht so ins Detail gehend haben wollen, da reicht (auch mit den Änderungen des Heinlein-Patches) die Verschiebung der einzelnen Schiffstypen innerhalb der Flottenaufstellung und den dann auch angekündigten Formationen mit Sicherheit mehr als aus als Mikromanagement.

Genau hinschauen was in einer Complete-Edition ist muss man halt durchaus :P und selbst wenn sie "komplett" ist dauert es kein halbes Jahr, bis ein neuer DLC erscheint (siehe CK2 mit dem neuen Pest-DLC), aber grundlegende das Spiel an sich verbessernde Mechaniken werden auch weiterhin via Patch geliefert, bei den DLCs sind es ja fast immer nur kosmetische oder ergänzende Veränderungen auf die man auch getrost verzichten kann, wenn man will.

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Skeeve » 13. September 2016, 19:37

SinBringer hat geschrieben:eine logische Fortentwicklung in einem deutlich epischeren Rahmen (1000 Sonnensysteme, wo gab es das vorher?).
In wie fern ist Größe ein Indikator für Qualität? Ich persönlich bin eher der Meinung, wenn Paradox bei Stellaris weniger Inhalte aber dafür sehr gut implementiert hätte, wäre es wesentlich besser als viele Konzepte zu implementieren aber dafür nur mittelmäßig.
SinBringer hat geschrieben: Dass die Eingriffsmöglichkeiten bei den Paradoxtiteln in Kämpfe eher minimal sind (Rückzug oder ausfechten lassen) ist da eher der Standard (zumindest kenne ich es nicht anders, siehe die HoI-Reihe)
Das habe ich schon verstanden, ist meiner Meinung nach nur nicht als positiv zu werten. Wie gesagt ich werte es, für mich als negativ.
SinBringer hat geschrieben: und gerade wenn man einmal in die spätere Spielzeit vordringt und das Flottenkapazitäts-Hardcap von 1000 erreicht hat, wäre Deine Vorstellung des Flottenmanagements einfach nicht mehr tragbar,
Das könnte man z.B. über so etwas wie "Flottendoktrinen" lösen, so dass größere Verbände automatisch in kleinere subverbände unterteilt werden oder oder oder (Wäre im Prinzip ähnlich wie die ganze Geschichte mit den Schiffsklassen und unterschiedlichen Ausrüstungen).
SinBringer hat geschrieben: 4x heißt nicht zwangsläufig "rundenbasiert" und wenn man "Explore, Expand, Exploit und Exterminate" nicht in Stellaris finden sollte, dann ist mir da sicherlich noch etwas entgangen, für mich ist Stellaris im Grunde das, was ich mir von einem Enkel der MoO-Reihe gewünscht hätte, wenn man denn schon auf rundenbasiert und Rundenkampf verzichtet, dann auf jeden Fall eher so, wie es mir Stellaris präsentiert.
Von einem modernen 4X erwarte ich eben mehr als das, was Stellaris liefert.
Das fängt mit den 2 Siegesbedingungen (Auslöschen - Dominieren) an. Es ist einfach nicht zeitgemäß.
Die Diplomatie ist meiner Meinung ein Witz, weil es eben auf die 2 SB geknüpft ist, so dass die Diplomatie im Prinzip nur dazu da ist ein bisschen zu handeln und Kriege zu erklären (und um Bündnisse zu knüpfen um besser Kriege zu führen).
Das Lategame, auf sehr großen Karten mit sehr vielen KI, ist von vorne rein als reine Materialschlacht prädestiniert. Im Gegensatz zu Civ, wo viele KIs das Spiel lebendig machen, ziehen viele KIs in Stallris das Spiel nur unnötig in die Länge.

Ich muss dazu sagen, dass das Early Game in Stellaris alle erste Sahne ist, aber ab Mid-Game ist einfach nicht mehr zu gebrauchen, für mich.
Hätte ich ein GS Spiel gewollt, sehe meine Einschätztung womöglich anders aus, aber es soll ja ein 4X Spiel sein und das sehe ich nicht.

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Skeeve » 13. September 2016, 19:56

Das große Problem an Stallaris ist gar nicht, dass es ein einige Stellen noch unausgereift ist.
Als ich Civ5 zu Realese gekauft hatte, habe ich es nach 10 Stunden wieder deinstalliert. Es war einfach ein Witz. Es war komplett flach und ohne ein gewisses etwas (ganz im Gegensatz zu Stellaris).
Das große Aber kommt noch.
Bei Civ5 war mir jedoch klar, dass mit den Addons das Spiel richtig gut werden würde.
Das wusste ich a) weil es auch bei Civ4 so gelaufen ist und b)weil die meisten Konzepte schon implementiert waren (es war bereits ein Grundgerüst eines modernen 4X Spiels vorhanden)

Dieses Gerüst sehe ich einfach nicht bei Stallaris. Das liegt einfach daran, dass aus meiner Sicht, es nicht reichen würde neue Konzepte hinzu zu fügen, um ein sehr gutes, modernes 4X daraus zu machen, man müsste das ganze Kozept umwerfen. Und das bezweifle ich sehr.
Nehmen wir an man würde neue SB einfügen. Dann müsste das ganze Balancing gekippt werden weil alles auf die 2 SB (Auslöschen – Dominieren) ausgelegt ist. Das ist einfach ein Haufen Arbeit. Ich würde ja behaupten zu viel Arbeit.

Außerdem ist das ganze Spiel voller Widersprüche
Ein Beispiel?

Nehmen wir die Ethiken:
Pazifisten. Rein logisch betrachtet könntest du mit einem pazifistischen Volk ein Spiel, das auf (Auslöschen - Dominieren) hinarbeitet nicht gewinnen.
Zum Auslöschen müsstest du alle besiegen, mit einem Volk, das Gewalt verabscheut, wohl kaum.

Dominieren kannst du unmöglich, nur in seltensten Fällen, durch bloße Expansion erreichen, du müsstest irgendwann zwangsläufig auch kriegerisch tätig werden, was im Widerspruch zum Pazifismus steht.

Für mich persönlich, als ein Fan moderner 4x Spiele, hat Stellaris keine Zukunft.
Aus meiner Sicht wird Paradox entweder das Spiel so wie es ist ausbauen und richtig gut machen (dafür aber halt kein 4X) oder sie versuchen daraus ein echtes, modernes 4X zu machen und scheitern (wahrscheinlich an der Balance oder Bugs).
Vielleicht irre ich mich, aber da bin ich eher skeptisch.

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Ampyer » 13. September 2016, 21:26

Warum soll es bei dir entweder ein 4x Spiel sein oder Grand Strategy? Wo schließt sich das gegenseitig aus? Für mich ist es ganz klar beides. Und auch Als genau das immer kommuniziert. Du scheinst da aber irgendwie eine ganz andere Erwartungshaltung zu haben mit deinem "modernen" 4x, was auch immer das bei dir ausmacht. Fällt mir schwer deinen Argumenten zu folgen, auch wo man jetzt das ganze Konzept von Stellaris ändern müsste usw. Klar gibt es noch einiges was zusätzlich wünschenswert wäre, der nächste Patch bringt ja schon mal sehr gut klingende teils fundamentale Neuerungen. Und ansonsten klingst du irgendwie nach jemandem der ein RTS Game spielen möchte

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Skeeve » 13. September 2016, 21:53

Ampyer hat geschrieben:Warum soll es bei dir entweder ein 4x Spiel sein oder Grand Strategy? Wo schließt sich das gegenseitig aus?
Prinzipiell schließt sich das nicht aus. Aber ich habe schon geschrieben, wo für mich Stellaris aus dem Raster für 4x, für mich, rausfällt.
-2 Siegtypen
-Diplomatie ist im Prinzip nur für Krieg/Bündnisse da
-Bei Sehr großen Karten und vielen KI hat man irgendwann zwingend nichts mehr zu bauen, zu forschen etc. nur noch Kämpfen. Das hat für mich dann nichts mehr mit 4X zu tun.
-Ich finde 4x ist schon lange nicht mehr bloß diese vier x. Es ist heutzutage, hauptsächlich durch Civ geprägt worden, weit aus mehr und vielschichtiger.
Ampyer hat geschrieben: Fällt mir schwer deinen Argumenten zu folgen, auch wo man jetzt das ganze Konzept von Stellaris ändern müsste usw.
Du willst Beispiele:
Nehmen wir mal an zu den Siegbedingen kommt z.b. Diplomatiesieg dazu oder was auch immer.
->
Das derzeitige Diplomatiesystem ist dann untragbar. Sofort mit dem ersten Kontakt ist in Stallaris festgelegt wie die Reiche zu einander stehen.
Du hast Reiche, die einfach sofort mit -1000 zu dir stehen und du somit nie mit diesen Kooperieren kannst. Es ist einfach so, dass die Ausgangslage viel wichtiger für Diplomatie ist als das was du schlussendlich während des Spiels machst.
Es ist klar; für das Spiel in jetziger Form ausreichend (nicht mehr), weil man ja nur durch Kämpfen gewinnen kann und somit Kooperation nicht so wichtig ist, denn auch das Dominieren wird nicht ohne viel Krieg zu erreichen sein.

Es ist einfach so, das alles auf diese zwei Siege (Auslöschen - Dominieren) balanciert ist.
->
Wenn ein dritter Sieg dazu kommt, muss das Balancing komplett geändert werden. Das fängt mit den Ethiken an.
Um mit allen Ethiken gewinnen zu können müssen alle Ethiken mehr oder weniger auf Krieg getrimmt sein oder ihn nicht behindern, denn sonst könnte man nicht gewinnen. Deswegen entstehen Ethiken, mit den man eigentlich nicht gewinnen können dürfte (weil unlogisch).
Skeeve hat geschrieben: Pazifisten. Rein logisch betrachtet könntest du mit einem pazifistischen Volk ein Spiel, das auf (Auslöschen - Dominieren) hinarbeitet nicht gewinnen.
Zum Auslöschen müsstest du alle besiegen, mit einem Volk, das Gewalt verabscheut, wohl kaum.

Dominieren kannst du unmöglich, nur in seltensten Fällen, durch bloße Expansion erreichen, du müsstest irgendwann zwangsläufig auch kriegerisch tätig werden, was im Widerspruch zum Pazifismus steht.

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Skeeve » 13. September 2016, 22:00

Zusammenfassend hier:
Es reicht nicht, dass in einem Spiel alle X zu finden sind.
Diesem Spiel fehlt einfach die komplette Essenz eines modernen 4x. Ein Spiel, das in allem, was es macht, auf zwei Siegesbedingungen hinarbeitet, die beide im Prinzip im Krieg und Auslöschung enden, kann meiner Meinung nach kein modernes 4x sein.

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Ampyer » 14. September 2016, 07:38

Irgendwie wiederholst du dich immer nur, aber egal.
Interessehalber, was sind denn die anderen modernen 4x (Space-)Games die du als Referenz nimmst?

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von SinBringer » 14. September 2016, 08:22

Skeeve hat geschrieben:Die Diplomatie ist meiner Meinung ein Witz, weil es eben auf die 2 SB geknüpft ist, so dass die Diplomatie im Prinzip nur dazu da ist ein bisschen zu handeln und Kriege zu erklären (und um Bündnisse zu knüpfen um besser Kriege zu führen).
Das Lategame, auf sehr großen Karten mit sehr vielen KI, ist von vorne rein als reine Materialschlacht prädestiniert. Im Gegensatz zu Civ, wo viele KIs das Spiel lebendig machen, ziehen viele KIs in Stallris das Spiel nur unnötig in die Länge.
Zunächst einmal wurde die Diplomatie - in meinen Augen leider - mit 1.2 grundlegend verändert, eben in einer Richtung die bestenfalls ein Bündnis (wenn man überhaupt ethikenabhängig dorthin kommt) von zwei Reichen ermöglicht, eine Föderation von mindestens 4 Reichen ist nahezu ausgeschlossen und mit der KI nicht mehr zu erreichen, vorher war es vielleicht zu einfach Bündnisse/Föderationen zu erreichen, jetzt ist es bockschwer und spätestens nach dem ersten Krieg fühlen sich ohnedies alle von einem bedroht. In großen Spielen führt das dann zwangsläufig dazu, dass man mit nahezu allen anderen irgendwann gar keine Optionen mehr zur Verfügung hat, das ist unglücklich und da gebe ich Dir durchaus auch Recht, dass Paradox dort Hand anlegen müsste, ich habe zumindest seit 1.2 nicht mehr erlebt, dass die KI-Reiche über Bündnisstatus hinaus gekommen sind.
Grundlegend halte ich es aber, je nach den Ethiken-Unterschieden, für richtig eine Kooperation grundlegend aus zu schließen, da es einfach Ethikkombinationen gibt die das nicht hergeben. Die Evangelistischen Zeloten/Fanatischen Demokraten/Hegemonistischen Imperialisten als Beispiel werden zwangsläufig danach streben alle anderen auch gegen ihren Willen zu bekehren/integrieren, da gibt es einfach keinen Anknüpfungspunkt für eine "Zusammenarbeit", da sie alle anderen Kulturen grundlegend für minderwertig bzw. "falsch" wahrnehmen, bedingt durch ihre eigene Kultur und Entwicklung.

Gerade am Samstag erklärte ein Mitspieler in unserer PvE-Rund, dass es durchaus möglich sei mit einem pazifistischen Volk das Spiel zu gewinnen, wenn es auch deutlich schwieriger wäre und länger dauern würde, klar dürfen sie keine Eroberungsfeldzüge starten, aber sie dürfen befreien und können die dankbaren befreiten Völker am Ende auch in ihre Gemeinschaft integrieren, ich halte dies auch nicht für unlogisch, denn auch Pazifisten werden an irgendeinem Punkt erkennen, dass sie - auch wenn sie Gewalt ablehnen - nun einmal Nachbarn haben, die Ihnen gefährlich werden könnten und ihre eigene Gesellschaft und Kultur entsprechend schützen wollen.

Gerade Civ als lebendig mit vielen KIs darzustellen halte ich für sehr gewagt, im Grunde laufen ausnahmslos alle Spiele dieser Art (und dazu zähle ich die alten MoOs, Sins of a Solar Empire, Heroes 7, Civ und auch Stellaris) darauf hinaus, dass man irgendwann so drückend überlegen ist, dass man peu a peu einen Gegner nach dem Anderen aus dem Spiel kegelt, das mag leichter oder schwerer sein, aber das findet sich immer wieder. Klar gibt es auch bei Civ andere Siegmöglichkeiten, allerdings wird man, wenn man diese erreicht, durchaus auch in der Lage sein alle KIs zu überrennen.
Dass es keinen "diplomatischen Sieg" oder "Handelssieg" wie im aktuellen MoO gibt mag für Dich ein Negativpunkt sein, wenn ich aber an meine MoO-Partien zurück denke, dann war es für mich gefühlt viel zu leicht das Eine (weil abhängig von Bevölkerung, die man pushen kann) wie das Andere (abhängig von BC-Einnahmen, die man ebenfalls pushen kann) zu erreichen und dort wo dann das Erfüllen derartiger Siegbedingungen zu leicht ist, stellen sie auch keine Herausforderung mehr dar und das Spiel wird langweilig.

Aber damit bin ich hier auch raus.

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Re: Im Kampf zurückziehen

Beitrag von Skeeve » 14. September 2016, 15:04

Ampyer hat geschrieben:Irgendwie wiederholst du dich immer nur, aber egal.
Willst du mich ein bisschen verarschen???
Du schreibst:
Ampyer hat geschrieben: Fällt mir schwer deinen Argumenten zu folgen, auch wo man jetzt das ganze Konzept von Stellaris ändern müsste usw
Also erkläre ich dir die Punkte, die für mich Stellaris als 4x disqualifiziert und du kommst hier mit "du widerholst dich".

Kann es sein, dass du nicht so genau weißt, was du eigentlich willst?

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