Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

[Skeeve]

Grundlegend halte ich es aber, je nach den Ethiken-Unterschieden, für richtig eine Kooperation grundlegend aus zu schließen, da es einfach Ethikkombinationen gibt die das nicht hergeben.

Da gebe ich dir Recht. Das disqualifiziert das Spiel, für mich, als 4x

Gerade am Samstag erklärte ein Mitspieler in unserer PvE-Rund, dass es durchaus möglich sei mit einem pazifistischen Volk das Spiel zu gewinnen, wenn es auch deutlich schwieriger wäre und länger dauern würde, klar dürfen sie keine Eroberungsfeldzüge starten, aber sie dürfen befreien und können die dankbaren befreiten Völker am Ende auch in ihre Gemeinschaft integrieren, ich halte dies auch nicht für unlogisch, denn auch Pazifisten werden an irgendeinem Punkt erkennen, dass sie - auch wenn sie Gewalt ablehnen - nun einmal Nachbarn haben, die Ihnen gefährlich werden könnten und ihre eigene Gesellschaft und Kultur entsprechend schützen wollen.

Dann sind sie per Definition keine Pazifisten mehr. Es ist völlig egal aus welchem Grund. Pazifisten verabscheuen Gewalt.
Siehe hier:

Unter Pazifismus (von lat. pax, „Frieden“, und facere, „machen, tun“) versteht man im weitesten Sinne eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen

Ein pazifistisches Volk macht grundsätzlich nur dann Sinn, wenn man in der Lage ist das Spiel friedlich zu gewinnen.

Gerade Civ als lebendig mit vielen KIs darzustellen halte ich für sehr gewagt, im Grunde laufen ausnahmslos alle Spiele dieser Art (und dazu zähle ich die alten MoOs, Sins of a Solar Empire, Heroes 7, Civ und auch Stellaris) darauf hinaus, dass man irgendwann so drückend überlegen ist, dass man peu a peu einen Gegner nach dem Anderen aus dem Spiel kegelt, das mag leichter oder schwerer sein, aber das findet sich immer wieder.

Also das sehe ich anders. Gerade in Civ5 ist das Militär für meinen Spielstill eigentlich nur zur Verteidigung. Auf diese Weise wende ich Kriege ab, bevor sie entstehen und gewinne dann über Diplomatie, Kultur oder Wissenschaft. Mein Militär muss nicht einmal das stärkste sein. Es reicht, wenn es an den richtigen Stellen stark ist.
Und genau diese Art der Spielmöglichkeit erwarte ich von einem modernen 4x.
Ich muss die Möglichkeit haben in einem gewissen Raum mein eigenes Spiel zu spielen (was das angeht wird Civ6 meiner Meinung nach die Messlatte noch mal ein Stück höher legen).
In Stellaris ist es eben nicht gegeben, denn man muss Kriege führen um zu gewinnen.

Dass es keinen "diplomatischen Sieg" oder "Handelssieg" wie im aktuellen MoO gibt mag für Dich ein Negativpunkt sein, wenn ich aber an meine MoO-Partien zurück denke, dann war es für mich gefühlt viel zu leicht das Eine (weil abhängig von Bevölkerung, die man pushen kann) wie das Andere (abhängig von BC-Einnahmen, die man ebenfalls pushen kann) zu erreichen und dort wo dann das Erfüllen derartiger Siegbedingungen zu leicht ist, stellen sie auch keine Herausforderung mehr dar und das Spiel wird langweilig.

Das neue MoO habe ich noch nicht angespielt. Ich habe nur ein Paar Youtube Letsplays gesehen.
Ich muss zugeben, dass es noch zu flach wirkt und es wohl auch ist.
Im Gegensatz zu Stellaris hat MoO aber meiner Ansicht nach eine solides, ausbaufähiges 4x Konzept, während Stellaris dieses Konzept einfach per se nicht Besetzt (außer das Early-Game das ist klasse, ist aber relativ gesehen am einfachsten gut umzusetzen).
Bei MoO sehe ich (zumindest, was ich auf Youtube und Co. gesehen habe) eine hohes Potential ein tolles 4x Spiel zu werden (Civ5 war bei Realese auch kompletter Mist, meiner Meinung nach).
Wie ich schon gesagt habe sehe ich bei Stellaris eine tolle Zukunft als GS Spiel aber auf keinen Fall als 4x.

[Skeeve]

Interessehalber, was sind denn die anderen modernen 4x (Space-)Games die du als Referenz nimmst?

Civ natürlich, was für eine Frage.
Was das Space angeht, so sehe ich persönlich leider keine wirklich guten.

[GU5KxL7Zc269]

Interessant, dass du Civ als Beispiel für gute Diplomatie anführst. Ich hatte immer den Eindruck, dass die KIs mich prinzipiell hassen wenn wir Nachbarn sind. Egal was passiert.
Ob Krieg oder nicht ist dann nurnoch eine Frage wieviel Militär ich hochziehe. Klar, gegen Ghandi braucht es weniger als gegen Ghengis Khan, aber Fakt ist das "Ich bin hinreichend schwächer" und "Sie hassen mich" ausreicht für jede KI einen Krieg anzufangen. Und "Sie hassen mich" ist eben nichts wogegen ich realistisch was machen kann, wenn wir nahe aneinander starten. Sogar "Sie sind stärker als ich" ist nicht zwangsweise etwas wogegen ich etwas tun kann, wenn man die KIs hochstellt. Habe normalerweise entspannt auf Immortal gespielt und da hat die KI halt mehr Truppen als du, das ist normal.
Oh, und ab Ideologien ist ja sowieso alles andere egal. Ich meine, ist ja quasi egal wie sehr die KI einen vorher mochte, andere Idologie = Sie hassen dich für immer. Gleiche Ideologie = ich muss mich schon echt anstrengen, dass sie mich hassen.

Das Resultat ist eben, dass es Kriegs gibt die diplomatisch von Anfang an nie abzuwenden waren. Das einzige was zählt ist "Wieviel Militär habe ich" und "Ist die KI gerade in einem anderen Krieg".

Damit will ich jetzt nicht auf Civ 5 haten, ich mag das Spiel und es ist ja auch so gut zu gewinnen. Habe eben nur Diplomatie nie als die Stärke des Spiels empfunden. Ist auch okay, der "Diplomatiesieg" ist ja sowieso der Geldsieg und damit kann man es großteils einfach ignorieren. Und Civ:BE ist ja sowieso das Selbe in schlimmer.

[Skeeve]

Interessant, dass du Civ als Beispiel für gute Diplomatie anführst.

Habe ich nicht, zumindest nicht mit Absicht. Ich habe nicht gemeint, dass Civ5 perfekt ist und schon gar nicht im Bezug auf Diplomatie. Aber verglichen mit Stellaris ist Diplomatie um einiges fortgeschrittener.

Ich hatte immer den Eindruck, dass die KIs mich prinzipiell hassen wenn wir Nachbarn sind. Egal was passiert.
Ob Krieg oder nicht ist dann nurnoch eine Frage wieviel Militär ich hochziehe. Klar, gegen Ghandi braucht es weniger als gegen Ghengis Khan, aber Fakt ist das "Ich bin hinreichend schwächer" und "Sie hassen mich" ausreicht für jede KI einen Krieg anzufangen.

Diese Erfahrung habe ich prinzipiell nicht gemacht und auch nicht im Bezug auf Ghandi. Was Ghengis Khan angeht hast du absolut recht, wenn man ihn als Nachbarn hat, kommt der Krieg auf jeden Fall, wenn man schwächer als er ist(er ist aber eben ein expansiver und kriegerischer Herrscher). Das ist einer der Gründe, warum ich es nicht mag neben Ghengis Khan zu starten^^. Er zwingt mir ein Spiel auf, dass ich nicht so gerne habe.

Oh, und ab Ideologien ist ja sowieso alles andere egal. Ich meine, ist ja quasi egal wie sehr die KI einen vorher mochte, andere Idologie = Sie hassen dich für immer. Gleiche Ideologie = ich muss mich schon echt anstrengen, dass sie mich hassen.

Das mit Ideologie ist richtig, soll aber auch ein bisschen den geschichtlichen verlauf und Wandel darstellen. Diese Ideologie wählst du aber erst spät im Spiel und nicht direkt beim Spielstart.

Prinzipiell sage ich nicht, dass Civ perfekt ist und Stellaris schlecht.
Für mich ist Stellaris, trotz einige 4x Elemente, kein echtes, modernes 4x Spiel (und das habe ich leider geglaubt, als ich es gelesen hatte).

[Zak0r]

Interessant, dass du Civ als Beispiel für gute Diplomatie anführst.

Habe ich nicht, zumindest nicht mit Absicht. Ich habe nicht gemeint, dass Civ5 perfekt ist und schon gar nicht im Bezug auf Diplomatie. Aber verglichen mit Stellaris ist Diplomatie um einiges fortgeschrittener.

Das empfinde ich persönlich anders. In Civ5 habe ich stets das Gefühl, dass die Diplomatie mit der KI praktisch nur ein Exploiten der Dummheit der KI ist und lasse sie deswegen größtenteils weg. Einfachstes Beispiel: Früh einen Arbeiter stibitzen mit dem Krieger oder einem Späher. Dann einfach nur weiter Wirtschaft aufbauen und paar Einheiten, dass die KI nicht stören kann. Nach einer Weile ist man wirtschaftlich soweit voraus, dass die KI einem bei Frieden freiwillig ihre zweite Stadt abgibt, obwohl es nie Kampfhandlungen gab. Oder man verkauft ihr strategische Ressourcen, die sie eigentlich nicht braucht, für Bares.

Bei Stellaris hat die KI wenigstens gewisse Prinzipien und lässt nicht einfach alles mit sich machen, und es gibt einen Kriegsstand, der sie vernünftige Verhandlungen führen lässt.

edit:

Habe mal den Thread-Namen angepasst, da sich hier ja eine lebhafte Diskussion entwickelt hat, die nicht versteckt bleiben sollte.

[Teppic]

... Ich habe nicht gemeint, dass Civ5 perfekt ist und schon gar nicht im Bezug auf Diplomatie. Aber verglichen mit Stellaris ist Diplomatie um einiges fortgeschrittener.

Diplomatiesysteme zu implementieren ist sicherlich eine höhere Kunst. Nicht zu statisch und nicht zu beliebig. Ich denke wenn wir uns die meisten KI´anschauen, sehen wir, dass die Systeme oft schon recht statisch und für die Spieler schneller zu durchschauen sind. Die Programmierung bietet der KI oft wenig Flexibilität um einen Ausweg aus einer Sackgasse zu bieten. Dafür sind diese Spiele spielbar und oft nur dem CoreGamer nicht tiefgängig oder realitätsnah genug. Wenn man sich einige Spiele etwa bei 2Kgames anschaut wird fieberhaft daran gearbeitet, dass zu ändern, also eine KI zu entwicklen, die sich den Situationen immer mehr anpasst aber nicht immer vorausschaubar agiert- dabei denke ich z.B. auch an Mafia3.

Auf der anderen Seite gehören limitierte Interaktionen zwischen Fraktionen dazu, so dass Kriege immer tatsächliche Option darstellen. Bei Stellaris sieht man dies sehr deutlich. Es bleibt kaum eine andere Option als die militärische Option wählen kann, um Crusadern (ob nun religiösen oder demokratischen) zu begegnen. Ein cleveres Handelssystem ändert alles: In der Realität sieht man dazu Gegenbeispiele, etwa das wirtschaftlich-kooperative Verhältnis von USA, Saudi-Arabien und China trotz ideologischer Differenzen. Jede "Fraktion" kann der anderen "Fraktion" die Luft abdrehen (über die Schulden der USA bei VRC oder über den Ölhahn ->Folge einen Zusammenbruch des Wirtschaftsystems, oder mit der militärischen Keule). Keinem ist daran gelegen, da man sich zu tief ins eigene Fleisch schneidet.

Ein Punkt an dem m.E. noch gearbeitet werden muss, sind starre Bündniss-Systeme und eine Flexibilisierung. Erläuterung im Spoiler

Spoiler für :

Gerade in einem HOI4 gesehen. In dem Spiel gab es 3 konkurriende Fraktionen und das neutrale Land Jugoslawien. Die Sowjetunion waren mit den Engländern (Alliierten) im Krieg. Die Faschisten noch neutral. Das neutrale Land Jugoslawien wurde dann von den Faschisten angegriffen. Daraufhin tritt Jugos den Allierten bei und England erklärte den Faschisten den Krieg. Soweit noch logisch. Da aber die Allierten mit den Sowjets im Krieg war, erklärten die Jugos den Sowejts den Krieg und eröffneten eine zweite Front, was in der Simulation zum noch schnelleren Zusammenbruch von Jugos führte.
Einer vergleichbaren Situation war England in der tatsächlichen Geschichte ausgesetzt als der 2.WK gerade begonnen hatte und die Sowjets Polen ebenfalls den Krieg erklärten und den Ost-Polen einnahmen. Es folgte KEINE Kriegserklärung der Allierten an die Sowjets.

Bei der Flexibilisierung der KI muss ich in manchen Punkten an CivBE denken. Da war schon ein Schritt in die richtige Richtung zu sehen, aber dann doch in seiner Ausführung zu beliebig und den Folgen zu eindeutig. (Erklärung im Spoiler)

Spoiler für :

Die Fraktionsführer können neue Politiken/Traits auswählen. Dies hat Auswirkungen auf ihre diplomatische Beziehungen. Die Fraktionen wünschten sich, dass der Spieler seine Spielweise in eine bestimmte Richtung anpasst, etwa mehr Territorium besetzen oder mehr Armee aufbauen usw.- dazu kam noch die Ideologische Ausrichtung (Reinheit, Übermacht oder Harmonie). Zu Anfang konnte man nicht wissen in welche Richtung sich eine Fraktion entwickeln würde. Es erschien mir nahezu bis komplett zufällig zu sein welcher Trait/Politik/Ideologie von einer KI-Fraktion gewählt wurde. Nachdem aber eine Ausrichtung bei einer anderen Fraktion gewählt war, waren die Auswirkungen starr, überschaubar bis komplett vernachlässigbar. -> Wie sind dazu eure Eindrücke?

Mal schauen, wie Civ6 das handhabt - obwohl da einiges ja schon deutlich ist und jede Fraktion eine eigene Agenda "fest im Kopf hat".

[GU5KxL7Zc269]

Hrm. Ich habe Civ BE von der Diplomatie her als eher schlimm im Gedächtnis. Als Spieler der Civ-Titel typischerweise über den Science-Sieg gewinnt hatte ich in BE fast in jedem Spiel mindestens einen defensiven Krieg. Denke das liegt vor allem daran, dass es in BE wichtiger ist viele Städte zu haben. Und mehr Städte = mehr Städte in der Nähe der KI = sie hassen mich mehr. Deswegen war mein Eindruck noch mehr als in Civ V, dass es reichte in der Nähe von einer KI zu starten, damit sie mir den Krieg erklärt.

Wobei das vielleicht wieder so eine Sache mit dem Schwierigkeitsgrad ist. Wenn die KI das dreifache deiner Miitärpunkte hat braucht es eben weniger, dass sie einen Krieg anfängt. Bzw. ist es ihr nicht so wichtig, dass sie dich eigentlich mag - weil du bist einfach ein zu gutes Opfer. Und in die Situation kommt man eben doch recht einfach, weil die KIs eben mehr Militär pumpen als für einen Spieler wirtschaftlich ist zu haben. Da spielt das Civ BE System im übrigen noch mit rein: Weil deine Einheiten stärker werden wenn man ansonsten (meist) nutzlose Techs erforscht machen Spieler das so spät wie es geht. Die KI nimmt die Techs trotzdem mit, hat also lange bessere Einheiten und fühlt sich aus einem weiteren Grund überlegen.
Und es gibt ja noch den Punkt, dass man ja weiß, dass man nicht so viel Militär braucht wie die KI um einen Krieg zu gewinnen. Wenn man also genug baut um sicher zu sein den Krieg zu gewinnen denkt die KI vielleicht immernoch, dass sie einen locker in die Tasche steckt. Beispiel wieder Civ BE: Ich bleibe lieber auf Stufe 4-5 mit der Option schnell genug auf 6-7 zu kommen im Kriegsfall, als direkt auf 6-7 zu techen, wo die besseren Einheiten sind. Weil um so länger ich keinen Mist techen muss umso besser.

Und in Stellaris ist das teilweise noch schlimmer, leider. Also nicht mit dem Kriege beginnen, das hält sich ehrlich gesagt meistens in Grenzen. Aber dafür sind viele diplomatische Optionen einfach generell mit -50 bzw -100 Malus belegt (auf hard bzw insane). Bei -100 hätten sie die ja ehrlich gesagt auch gleich ausbauen können, das macht dann keinen großen Unterschied mehr. Immerhin ist es seltener, dass mir der Krieg erklärt wird nur weil ich existiere

[Skeeve]

@Zak0r auf welcher Schwierigkeitsstufe spielst du Civ5?

Also gerade, wenn man selbst Kriege anfängt, so kann es passieren, dass später im Spiel alle gegen einen Sind (Warmonger Hate). Dann kann man plötzlich nicht eine einzige Ressource der KI anbieten (zumindest nicht so, dass es sich lohnt). Zumindest war es bei mir so.
Und sonst ist es auch, dass die meisten Kriegstreiber bei mir im Spiel bei allen anderen Völkern verkackt haben (Ghengis Khan ist immer Außenseiter, immer)

...der Dummheit der KI..

Das ist das größte Problem an Civ und auch sonst an Pc Spielen.

Also ich persönlich hatte nie in einer Civ5 Partie das Gefühl ich könnte alles mit der KI machen. Ich habe sogar eher andere Erfahrungen gemacht. Bei meinen Spielen war es eher so, dass die KI trotz meiner Überlegenheit partout nicht aufgeben wollte.

[Skeeve]

Ein cleveres Handelssystem ändert alles:

Da finde ich die Karawane in Civ5 BNW ein Schritt in diese Richtung. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob es eine Mod war oder im Spiel selbst implementiert ist, aber wenn ich mit jemanden Handle, so mag mich die KI mehr(ich fürchte es war doch eine Mod).

jede Fraktion eine eigene Agenda "fest im Kopf hat".

Ich muss zugeben, das ist einer der Punkte, die meine Euphorie bezüglich Civ6 noch ein wenig dämpfen. Mal schauen wie es sich spielen wird.

[Zak0r]

@Zak0r auf welcher Schwierigkeitsstufe spielst du Civ5?

Je nachdem, was der Host vorgibt. Ich spiele kein Singleplayer.