Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Lasst uns als Stellaris-Fans Seite an Seite zu den Sternen reisen, riesige Reiche errichten und uns von unseren Abenteuern im All erzählen.
Skeeve
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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Skeeve » 16. September 2016, 16:12

Ah ok, das spiele ich wiederum nicht so gerne. Ich habe immer das Gefühl, dass Civ dann im Prinzip immer in eine Materialschlacht verwandelt und alles außer Militär keine Rolle spielt.

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Teppic » 17. September 2016, 13:58

Sehe ich etwas anders. Na, die Sache mit der Materialschlacht hängt davon ab mit wem du spielst. Wenn in deinen Partien immer Kriegstreiber und Oppurtunisten unterwegs sind, wirst du wahrscheinlich damit Recht behalten. Aber es gibt genug Beispiele, wo clevere (Regional-)Hegemonen die Paranoia der Nachbarn zu ihren Gunsten ausnutzen können. Militär ist nur dann profitabel, wenn es Kriege gewinnt oder Kämpfe im eigenen Wirtschaftsraum verhindert...

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon GU5KxL7Zc269 » 17. September 2016, 18:12

Materialschlacht ist für mich, wenn (mindestens) zwei Parteien Einheit nach Einheit produzieren und in den Tot schicken, so dass am Ende die Partei gewinnt die mehr Einheiten produzieren kann. Meistens sind die Einheiten beider Seiten dann auch ungefähr gleich stark. Und es dauert eine ganze Weile bis der Sieger feststeht.
Das ist mir in Civ V noch nicht passiert, obwohl manch einer meine Civ MP Runden wohl als kriegstreiberisch oder opportunistisch bezeichnen würde: Typischerweise entscheiden die sich spätestens im Mittelalter.

Aber Krieg so wie ich ihn in Civ MP erlebt habe, ist weniger eine Materialschlacht als ein "Timing Push" - und hat explizit nicht diese oben genannten Materialschlacht-Eigenschaften. Statt dessen sind diese Kriege schnell und einseitig. Und zwar, weil der Angreifer deutlich bessere Einheiten hat als der Verteidiger, zumindest am Anfang des Kriegs. Und das ist eben das Timing: Man techt fokusiert auf eine starke Militäreinheit (Komposits, Armbrustschützen, Frigatten, ...) die so viel besser ist als alles was es davor gibt, dass eine veraltete Armee sich fast nicht wehren kann. Und so bald man sie hat upgraded man (bauen wenns sein muss) und schlägt direkt los, bevor der Verteidiger die Tech auch hat.
Das Ganze hat natürlich das Potenzial sich zu einer Materialschlacht auszuweiten, typischerweise hält die angreifende Partei aber lieber erstmal nur die Stellung mit dem was sie bisher erobert hat, wenn der Verteidiger von der Tech her nachzieht und noch stark genug ist sich zu wehren. Vor allem natürlich, wenn die Chancen gut stehen das nächste Timing auch zuerst zu erreichen. Meistens ist es aber auch einfach schon vorbei dann. Typischerweise ist der Verteidiger einfach nicht mehr in der Lage sich zu wehren und selbst wenn er technologisch nachzieht hat er nicht das Geld, nicht mehr die Einheiten, nicht mehr die Städte.

Aber das ist natürlich auch nur, wie ich Civ bisher meist gespielt habe. War ganz verwundert, als ich letztens das erste mal mit der Community hier in einer Runde war und viele Leute tatsächlich friedlich ihre Wunder gebaut haben. Hat aber auch funktioniert für die meisten :)

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Zak0r » 17. September 2016, 18:19

GU5KxL7Zc269 hat geschrieben:Aber das ist natürlich auch nur, wie ich Civ bisher meist gespielt habe. War ganz verwundert, als ich letztens das erste mal mit der Community hier in einer Runde war und viele Leute tatsächlich friedlich ihre Wunder gebaut haben. Hat aber auch funktioniert für die meisten :)


Wir laden ein:

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon GU5KxL7Zc269 » 19. September 2016, 22:40

Gnah, zu spät gesehen. Aber in Zukunft gerne mal, und auf jeden Fall danke für die Einladung! Ich hätte ziemlich sicher angenommen :)

Shalom_Don
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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Shalom_Don » 20. September 2016, 17:06

Interessante Diskussion, daher werd ich mal vom stillen Leser zum aktiveren Poster mutieren :)



Also gute 4X Games (ausser Stellaris) waren und sind unter anderem (nach meiner Meinung) Civ Reihe, GalCiv Reihe, X- Reihe (ausser dem neusten Spross) und MoO Reihe. Es gibt noch einige Fantasy Titel (zB. Heroes of Might and Magic oder dem ähnliche Titel), die waren aber alle mehr Kampfstartegie und weniger stark eXplore, da in der Regel steife/ gleich Maps und somit für mich nicht Globalstrategie, sondern mehr Strategie.

Stellaris ist für mich der derzeit beste 4x Titel im Multiplayer (Space), einfach weil jeder einzelne Bereich je nach Phase des Spiels so wichtig ist, das macht es auch am Anfang so verdammt gut. Da Paradox bisher noch keine Erfahrungen für diese Art von Spielen hat, verzeihe ich hier auch die ersten Schwächen im Mid Game und das realtiv einseitige Lategame (Dauerkriegszustand) Coole Aspekte sind die Aufgaben und der Versuch eine galaxieweite Story mit den Endgame-Kriesen reinzubringen.

Die Diplomatie ist nach dem letzten Patch aus meiner Sicht deutlich besser geworden da die Ethiken nun auch spielrelevant geworden sind und @Skeeve vergiß bitte nicht das in Stellaris pazifistisch ungleich pazifistisch ist. Wir haben Fanatische und "normale" pazifistische Ansichten. Bei letzteren kannst Du als Rassenanführen entgegen der Grundeinstellung deines Volkes dennoch kriegerischer vorgehen, kostet dich halt Zufriedenheit / Rückhalt in deiner Bevölkerung. Auch das xenophobe Rassen so gar nix mit anderen anfangen können und sich recht konsequent daran halten ist doch Top. Und hier kommt dann auch schon so ein wenig Europa Universalis Logik auf, der Feind meines Feindes könnte ein temporärer Verbündeter sein. Diesen noch bissel pudern und schon geht was. Hier sehe ich noch sehr viel Potential. Und Politik / Diplomatie sind keine zwingenden 4X Kreterien.

Beim eXplore ist leider mit der Zeit die "Luft" ein bisschen raus, ist aber bei den meisten 4X Games genauso, von daher empfinde ich jetzt hier Stellaris nicht schwächer oder besser wie andere Titel. (derzeit noch mit am besten Endless Legends, weil durch eXplore nochmals neue wichtige Regionen wegen neuer Ressourcen entstehen können)

Beim eXploit oder wie man schon gehört hat Wirtschaft pumpen empfinde ich Titel wie Civ, Pandora und GalCiv stärker, da hier die Spezialisierungen entscheidender sein können und daher mehr Aufmerksamkeit erfordern. Dies ist bei Stellaris deutlich generischer, obschon es auch hier nicht alles gleich ist (Boni Planeteneigenschaften, Unique Buldings) etc. pp , also auch hier Stellaris sehr solide.

Zum Thema eXpand, dies ist einer der echjten Stärken des Spiels, denn es ist hier ebenfalls richtig wichtig eine gute Strategie zu fahren, sonst ist man schneller kein Faktor mehr als das man "Güternahverkehr" sagen kann. Alleine in diesem Bereich sind die ersten Kämpfe teilweise nicht zu vermeiden weil so wichtig. In einem Civ bspw. könnte man das noch kompensieren ist aber auch schon sehr entscheidend, hier würde ich dennoch Stellaris aufgrund der Gewichtung die Top note unter allen bekannten 4 X Games geben. Zumal dies schon richtig früh im Spiel zum tragen kommt.

Und beim Letzten, dem eXterminate sind wir beim ausbaufähigsten Punkt von Stellaris angelangt und hier ist auch der derzeit größe Nachholbedarf, jedoch ohne das hier hier deswegen Stellaris bescheinigen würde schlecht oder schlechter zu sein, lediglich unausgereifter, da es viele Optionen ja schon mitbringt. Das man die Kampfrollen der Schiffe erst mit entsprechender Tech einstellen kann find ich super, das es derer jedoch nur grob zwei Metarollen giubt puh da geht noch deutlich mehr, siehe zB. GalCiv oder diverse andere Space Games mit Baukastensystem für Schiffe und Schiffsbewaffnung / Ausrüstung. Aber so unglaublich viel mehr muß da auch nicht getan werden wie ich hier bisher gehört habe. Vielleicht hatte hier der ein oder andere einfach noch nicht soweit geteched als das er hier entsprechende Sondersysteme und Kampfverhalten sehen kann/konnte.

Abschließend würde ich mit bei den Raumstationen noch mehr Anleihen aus der Stardock Welt wünschen, sprich das diese ein Faktor sind und oder Funktionen wie Handeslrouten / handelsroutenbesteuerung und oder Treibstoff/ Waren Monitionsauffüllungen wahrnehmen, oder oder oder. Gibt da noch viele Möglichkeiten. Derzeit nutzen die Stationen max im Early um mal im Verbund mit der Schiffswerft eine unterlegene Streitmacht im Spiel zu halten, im Falle eines Krieges und im späteren Verlauf eigentlich nur um ein paar Sekunden Zeit zu schinden oder den Ankunftspunkt im System zu beeinflußen. Also derzeit eher Mineralienvergeudung als Nutzen.

Dafür aber im Bereich Multiplayer schon sehr geblanced, die Beschwerden in diesem Bereich beziehen sich ja darauf das von den 8 Ethiken + deren Fanatischen Stufen und den darauf verfügbaren Regierungsformen nicht jeder Kombination derzeit gleich ausgewogen ist!!

Da ist grade Civ mit seinen deutlich unausgewogeneren Ziviliationen eher einer der schlechteren Vertreter im Feld (Aussage bezieht sich nur auf die Balancierung der Zivs)


So habe fertig :)

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Daylos » 20. September 2016, 20:31

So mal meinen Senf dazu geb:

Pazifisten egal welcher coleur werden es schwerlich zur planetenweiten "beherrschenden" Gruppe, Rasse oder was auch immer bringen..es sei denn.. sie sind quasi "unverwundbar" beziehungsweise "unsterblich" so das es ihnen egal ist ob etwas sie fressen, töten oder sonst wie "missbrauchen" will. Ob eine derartige Rasse homogen diese Einstellung (Pazifistisch) in gleicher Weise teilt würde ein Gemeinbewustsein und somit eine völlig kollektive sehr statisches Gesellschaft erfordern.

In wie fern eine solche Gesellschaft das Weltall erkunden möchte, sollten sie technisch jemals dazu imstande sein, lassen wir mal offen. Sollten Sie sich aber trotz dem soweit entwickelt haben UND sich dazu entschliessen, müssen Sie sich vor eventuellen Gefahren des Kosmos und der darin eventuell exestierenden anderen Zivilisationen schützen.

Sie werden wissen das wenn sie auf andere Zivilisationen treffen diese ganz und garnicht ihren Pazifismus teilen MÜSSEN, geht man dann das Risiko einen eventuellen Treffens ein?

Und wenn dann...nur ohne aggressive Bewaffnung...hust...

Aber wie soll dies ohne "waffenartiges" Gerät möglich sein? Traktorstrahler um "Geschosse" ab oder umzulenken, Schilde um Strahlung und oder Energiestrahlen ab-, um-, oder gar zurück zu lenken?
Vielleicht noch Paralysestrahler? ihr seht schon für Pazifisten wohl doch schon zu viel oder grade noch gangbar?
Grundlegend halte ich eine stellare pazifistische Gesellschaft aus oben genannten Erwägungen für undenkbar...

Wir wissen nicht wer die Mutter des Fortschrittes ist aber wir kennen den Vater...den Krieg!

Gruß
Daylos

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Skeeve » 23. September 2016, 18:56

Shalom_Don hat geschrieben:Also gute 4X Games (ausser Stellaris) waren und sind unter anderem (nach meiner Meinung) Civ Reihe, GalCiv Reihe, X- Reihe (ausser dem neusten Spross) und MoO Reihe. Es gibt noch einige Fantasy Titel (zB. Heroes of Might and Magic oder dem ähnliche Titel), die waren aber alle mehr Kampfstartegie und weniger stark eXplore, da in der Regel steife/ gleich Maps und somit für mich nicht Globalstrategie, sondern mehr Strategie.

Das ist meiner Meinung aber schon die Schwierigkeit. Prinzipiell, wenn man bloß nach den vier X in 4x gehen würde, so wären sehr viele Strategiespiele 4x Spiele.
Z.B. Age of Empires.
eXplore: Man muss am Anfang des Spiels die Karte erkunden. Check
eXploit: Man muss die Ressourcen um den Startpunkt und dann an anderen Stellen ausbeuten. Man muss neue Technologien entwickeln etc. Check
eXpand: Man dehnt sich aus und baut neue Gebäude. Check
eXterminate: Man muss die Gegner vernichten. Check
Ich würde Age of Empires jedoch nicht als ein 4x Spiel bezeichnen.

Ich würde auch HoMaM nicht als 4x Bezeichnen. Ist nur meine Meinung.

Shalom_Don hat geschrieben:Du als Rassenanführen entgegen der Grundeinstellung deines Volkes dennoch kriegerischer vorgehen, kostet dich halt Zufriedenheit Rückhalt in deiner Bevölkerung

Aber genau das ist ja das Problem schlecht hin.
1)Ohne Krieg kommt man im Spiel nicht weit.
2)Eine fanatisch pazifistische Zivilisation dürfte gar nicht erst an Krieg denken. So wie z.B. eine individualistische Zivilisation keine Sklaverei einführen darf.
Das ist ja auch der Grund, warum für mich die Pazifisten in diesem Spiel auch keinen Sinn ergeben.

Shalom_Don hat geschrieben:Und Politik Diplomatie sind keine zwingenden 4X Kreterien.

Für mich auf jeden Fall, weil wie ich oben schon geschrieben habe ein 4x Spiel über die 4x hinausgeht.

Shalom_Don hat geschrieben:Dafür aber im Bereich Multiplayer schon sehr geblanced, die Beschwerden in diesem Bereich beziehen sich ja darauf das von den 8 Ethiken + deren Fanatischen Stufen und den darauf verfügbaren Regierungsformen nicht jeder Kombination derzeit gleich ausgewogen ist!!

Das verwundert mich.
Stellen wir mal vor es ist eine kleine Galaxie mit 2 Gegnern. Der eine ist Pazifist der andere ist Militarist:
Der Militarist ist doch militärisch bei gleicher Flottenstärke prinzipiell im Vorteil. Das Spiel ist von vornerein auf Auslöschung ausgelegt und zwar immer egal wie groß die Karte ist. Es gibt zwar noch die Möglichkeit des Dominieren, aber das ist aber prinzipiell nie eine Alternative zumindest habe ich die nie als solche gesehen.
Wie sollte das balanciert sein?

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Skeeve » 23. September 2016, 19:07

Ich meine nicht einmal Paradox bezeichnet das Spiel als 4x, sondern als Grand Strategie.

GS ist ja auch nicht schlecht, nur habe ich halt was anderes erwartet.

GS schließt 4x auch nicht prinzipiell aus, aber meiner Meinung nach ist Zuwenig 4x in Stellaris.

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Re: Im Kampf zurückziehen + Diskussion zu 4x und Diplo

Beitragvon Teppic » 24. September 2016, 09:41

Meiner Ansicht nach sind die Pazifisten bei Stellaris ein notwendiges Feature. So wie im Moment die Spielziele plaziert sind natürlich unlogisch. Wie wir das von anderen Paradox-Titeln nun kennen, wird das Spiel laufend erweitert und nimmt an Komplexität zu. Jdm. der nun bei Crusader Kings mit allen Add-Ons einsteigt hat eine unglaublich harte Lernkurve vor sich. Da bei Stellaris die Ethiken ein wesentlich Bestandteil der Spielmechanik sind, erwarte ich da noch Veränderung und werte die jetztigen Logik-Lücken als Folge der Release-Politik. Wichtig in dem Zusammenhang ist einfach auf diese Fehler hinzuweisen und sich darüber austauschen. ~X(
Ich habe echt Bauchschmerzen, weniger bei den Ethiken, als bei dem Genetik-Feature/ Völker-Eigenschaften und wie es im Moment präsentiert wird. Wenn das so unkommentiert bleibt :YMSICK:

@ Daylos - Krieg als Vater des Fortschritts...? Mein lieber Scholli. Entweder schön provokant formuliert oder ein trauriges Weltbild... Neugier? Ehrgeiz ? usw.
Als Pazifist sehe ich wenig andere Möglichkeiten außer Fliehen, die Konsequenzen zu ertragen oder kurzzeitig mit seinem Dogma zu brechen. Ein Gedankenspiel zu einer pazifistischen raumfahrenden Gesellschaftsordnung im
Spoiler für :
Ich nehme mir mal das Beispiel der Silicoiden aus MoO, weil ich denke, dass es dafür gut eignet. Zeit und Entwicklung könnten ja für diese Lebewesen anders ablaufen, als für uns schnelllebigen organischen Kreaturen. Bewegungen und Aktionen könnten viel mehr durchdacht und vorhergesagt werden, da die Aktiongeschwindigkeit des Körpers wesentlich langsamer ausfällt, als die Kommunikation und Denkgeschwindigkeit. Die Bedrohung durch die eigene Art ist weniger groß, da Konflikte erzwungernermaßen schon länger ausdiskutiert werden können, bevor es zu Handgreiflichkeiten kommt.
Die Notwendigkeit sich vor Fremdeinwirkungen sich zu schützen ist aber größer und der Sinn für Kooperation daher höher. Das Weltall kann ja auch riesig und komplett leer sein, also nicht wie in Stellaris, sodass es gar nicht zu intensiven Austausch mit anderen Gesellschaften kommt. Ohne Konkurrenz auch wenig Gefahr, und wozu dann auch Waffen bauen, ein guter Antrieb ist dann viel entscheidender und damit die Kapazität Konfrontationen auszuweichen. Im Falle von Naturkatastrophen besser die Parameter so verändern, dass ein Schadensfall wie ein einschlagender Meteorid oder ein Erdbeben nicht eintritt oder wenig Schaden verursacht. Auf Stellaris übertragen: Jage mal eine Flotte, die einen 2 oder 3 Techstufen höheren Antrieb und alle Vorteile aus den 3 Antriebstypen vereint oder verwende ein Wurmloch anders eher wie einen Badewannenabfluss, der Gegner einsaugt und in die Richtung zurückschickt aus der sie gekommen sind. Frustiere den Gegner so sehr, dass ein militärischer Angriff sich einfach nicht rechnet. :D


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