Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Sag W.B. freundlich, aber unmissverständlich, welches Projekt er gefälligst als nächstes angehen sollte.
Thor256
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Thor256 » 26. November 2019, 15:58

@MartinBach viele Spiele kommen ohne Zivilisten (neutralen Einheiten )aus. Von daher ist die Bombardierung von Zivilen " neutralen "Gebäuden etwas ganz anderes, als wenn im realen passiert. Oder im Umkehrschluss in einigen Spielen ist der Konflikt clean also Soldat kämpft gegen Soldat bzw General gegen General. Die Karte ist nix anderes als eine große Standkiste oder eine große Theaterbühne.

@Teppic du hast vollkommen recht, die Aufarbeitung von realen Konflikten ist schwer bis kaum möglich in PC spielen. Aber wir haben ja auch noch andere Spiele. Gerade können wir ja sehen wie unpolitisch politisch selbst AAA Titel sein können. Und immer häufiger werden auch heikelste Themen gezeigt. Hier reden wir von Story getrieben Spielen.


Ich glaube wir müssen viel mehr darüber reden, wie gehen wir als Spieler damit um. Wie weit reflektieren wir unser Verhalten ? Wollen wir das uns Spiele diese Erfahrungen zeigen?


Lieber WB wenn es dir zu off Topic, dann tut es mir leid.
Bei Standboxgames ist es schwieriger mit Kriegsverbrechen, ich persönlich finde dort gehen sie unter. Wie seht ihr das ?

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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von writingbull » 26. November 2019, 16:14

Thor256 hat geschrieben:
26. November 2019, 15:58
Lieber WB wenn es dir zu off Topic, dann tut es mir leid.
Im Augenblick ist alles gut! Solange es um die Umsetzung ins Spiel geht, ist das eine schöne Debatte hier fürs Forum.

Ich möchte bloß keine nicht-spielbezogenen Debatten um Weltanschauliches wie zum Beispiel "War der historische Vorfall X ein Kriegsverbrechen oder nicht?" Dafür gäbe es andere Orte im Internet.
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MartinBach
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von MartinBach » 26. November 2019, 16:27

@Thor256
Natürlich hast du auf der einen Seite Recht mit dem Sandkastenprinzip, aber machen wir es uns da als Gamer nicht zu einfach.
Wie weit dürfen solche Spiele gehen, bzw. müssen Kriegsspiele auch sowas anschneiden dürfen mit dem Kriegsverbrechen.
Leider muss ich feststellen, dass die heutige Jugend sich nur noch über Spiele, Twitter und weniger über Schulbildung definiert.
Ja es gibt auch andere aber die Allgemeinbildung lässt doch ab und wann zu wünschen übrig.
Ich kann mich noch an Comand and Conquer Generäle erinnern wo es zuerst die unzensierte Version gab und nach den Anschlägen auf das world trade Center nur noch eine geschnittene Version.
Ich finde wie gesagt eine Diskussion kann man während dem Spiel beim live Stream machen und sollen.
Sich noch mehr darüber zu unterhalten ist immer sehr müßig finde ich und dieses Thema würde Stunden und haufenweise Seiten kosten.
Ich persönlich finde Kriegsspiele interessant und bis jetzt das beste Spiel in der Vergangenheit ist für mich der Warschauer Aufstand, weil er die Traurigkeit und das Sinnlose mit einfachen subtilen Mitteln rüber bringt.
So dies ist mein letzter Kommentar hab es WB versprochen sonst ubertreibe ich mit meinen. Antworten und werde zu sehr politisch

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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Grothgerek » 27. November 2019, 12:58

Da schaut man mal kurz nicht ins Forum und schon explodiert hier so ein Thema.
Um mal den dritten Kommentar gleich anzureißen:

1.) Leben Menschen im virtuellen Leben ihr eigentlich "böses" inneres Ich aus, was sie in der Realität nicht ausleben können?
Manche vielleicht. Aber dies ist wohl nur eine sehr kleine Minderheit. Und allemal besser, als wenn sie dies im echten Leben ausleben würden. Wurde bei der Killerspieldebatte oft genug angerissen: Nicht Spiele machen zu Mördern, sondern Mörder spielen Spiele.
2.) Was bewegt Menschen eigentlich dazu Kriege so detailgetreu in Computerspielen nachspielen zu müssen? Sollte ein Computerspiel nur eine reine Fiktion sein?
Immersion. Ein rein fiktives Spiel kann ein viel schwieriger in das Spiel eintauchen lassen, als eins das realistisch wirkt. Letzten Endes ist die Realität immer noch die detailgetreuste und bekannteste Welt die wir kennen. (Danach käme bei mir wohl die Warhammer Welt, wo ich mich auch gut hineinversetzen kann. ^^)
2.) Wo fangen wir in Sachen Kriegsverbrechen in PC-Spielen an und wo hören wir auf?
Überall und Nirgends. Kommt halt aufs Spiel drauf an und was es erreichen möchte. Bei HoI4 zum Beispiel werden Kriegsverbrechen eigentlich komplett ignoriert. Bei Warsaw liegen sie dagegen im Mittelpunkt.
3.) Was dürfen wir Nachspielen und zeigen und was geht gar nicht?
Siehe erstens. Kommt darauf an, was das Ziel des Spiels ist. An sich kann es so gut wie nie Schaden, wenn Kriegsverbrechen zur Abschreckung eingebaut werden. Am besten mit viel Erklärung und meist als Opfer. Denn als Täter blendet man gerne mal die Probleme aus.
4.) Wenn alle Hemmschwellen fallen, gehören Hexenverbrennung, Folterungen oder Vergasung mit dazu?
Ja, an sich schon. Wenn es ein reines Vergnügungsspiel ist, sollte man dies vielleicht nicht einbauen. Aber so ein WTF Moment kann ein Spiel durchaus aufwerten. Immerhin dienen Spiele auch dazu Gefühle zu übermitteln.
5.) Wenn PC-Spiele immer detailgetreuer und das virtuelle Erlebnis immer mehr mit der Realität verschmelzen, müssen wir uns dannoch über Amokläufe wundern?
Ballerspiele machen keine Mörder, Mörder spielen aber Ballerspiele. Vielleicht helfen Detailgetreue Spiele sogar die Hemmschwelle zu erhöhen, weil den
potentiellen Tätern erst dadurch bewusst wird, was sie tun. Aber da bin ich kein Experte.
7.) Sind PC-Spiele also doch nur ein Eingangstor zu einer Welt, die wir eigentlich gar nicht haben wollen?
In keinster Weise. Im Gegenteil, Spiele zeigen uns die Schrecken der Vergangenheit, ohne dass wir sie in der Realität wiederholen müssen.
8.) Lügen sich PC-Spieler nicht selbt in die Tasche, dass Amokläufe nichts mit PC-Spielen zu tun hat?
Gegenfrage: Lügen Nicht-Spieler sich nicht selbst an, wenn sie die Schuld bei etwas suchen, von dem sie keine Ahnung haben? Amokläufer und Terroristen gab es vor Spielen, und sie wird es auch nach Spielen geben. Der Grund warum scheinbar die meisten "Ballerspiele" spielen, ist zum einen der weil die Medien und Politiker genau danach suchen, und zum anderen der weil bedauerlicherweise solche Leute meist ziemlich jung sind, und damit mit Spielen aufgewachsen sind. Wer im Alter von 18 Jahren spielt heutzutage denn keine Spiele?
6.) Was bringen uns nach realen Kriegen und Attentaten, die vielen Gottesdienste, Schweigeminuten und Mitgleidbekundungen, wenn wir am nächsten Tag uns vor den PC setzen und wieder virtuell Menschen oder sogar Völker "ausradieren"?
Was ist das denn für eine dämliche Frage?
Hier mal eine bessere Variante:
9.) Was bringen uns nach realen Kriegen und Attentaten, die vielen Gottesdienste, Schweigeminuten und Mitgleidbekundungen, wenn wir am nächsten Tag nichts ändern, und einfach weiter machen?
Nichts. Amerika hat seit Jahrzehnten eine vielfach höhere Todesrate als ganz Europa. Verschärfte Waffengesetze haben sie aber immer noch nicht. Im Gegenteil, sie suchen nach alternativen Gründen die meistens nicht dämlicher sein können. So sind Killerspiele, Teufel oder fehlende Waffen Schuld an der Misere.

Ich habe eigentlich nicht das Gefühl, dass diese Fragen groß etwas mit dem Thema zu tun haben. Vielmehr kommt es mir so vor, als ob irgend einer dieser "Killerspielpolitiker" seine Ideologie verbreiten möchte.
Dass Thema ist Uralt und gespickt mit Halbwahrheiten und Lügen. Ich hatte erst gehofft, dass du die Fragen aufgrund ihrer Kontroverse eingebracht hattest. Da du aber viele Fragen einfach nur leicht abgewandelt wiederholt hast und einen größeren Fokus auf Killerspiele statt auf Kriegsverbrechen gelegt hast, frage ich mich was da los ist? In dieser Community sollten doch eigentlich nur Spieler rumlungern. Und jemand der in der Materie ist, sollte doch nicht auf diese lächerliche Killerspieldebatte reinfallen...
MartinBach hat geschrieben:
26. November 2019, 16:27
@Thor256
Leider muss ich feststellen, dass die heutige Jugend sich nur noch über Spiele, Twitter und weniger über Schulbildung definiert.
Ich glaube du wirst langsam "alt". Und damit meine ich nicht dein Alter, sondern eher dein Verhalten und deine Sichtweise, ganz nach dem Motto früher war alles besser.
Die Jugend von Heute hat durchaus noch eine Bindung zur Bildung. Ansonsten wäre ja nicht gerade so ein Aufstand wegen Klimawandel, der trauriger Weise zum Großteil nur von der Jugend kommt. (Was hat man denn damals in der Schule gelernt? Gab es da keine Fächer wie Physik, Geografie oder Chemie? So etwas wie Treibhauseffekt, Klimawandel und 'Aktion gleich Reaktion' sollte eigentlich nicht nur der Jugend und gebildeten älteren Menschen bekannt sein)

Eisdrache
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Eisdrache » 27. November 2019, 14:02

Vorweg ich ordne Spiele (egal ob Gesellschaftsspiele oder PC Spiele) genauso wie das Fernsehen, Filme, Youtube, Bücher oder auch die Zeitung als Unterhaltungs & Bildungsmedium ein. Ich finde es persönlich weltfremd, wenn man immer nur den Spielebereich beschneiden möchte, aber den Rest nicht, nur weil er "als letztes" hinzugekommen ist. Für jedes Medium sollten definitiv Regeln herrschen und der reflektierende Umgang mit Medien sollte jeder erlernen. Was schwierig wird, wenn die Eltern den Kindern ohne Einschränkung den Zugang zu allem ermöglichen.

Zu den Aussagen zur Ballerspielthematik:
Das weiter oben genannte Beispiel mit dem Küchenmesser ist gut, kann man auch auf das Auto so sehen. Diese töten weitaus mehr Menschen im Jahr als Spiele. Diese Aussagen nerven nur noch, es sagt ja auch keiner der Amokläufer trank viel Kaffee und guckt Fernsehen => Alle Kaffeetrinker und Fernsehgucker sind Amokläufer. Laut Statistisches Bundesamt nimmt das Medium Fernsehen Jahr für Jahr bei allen Altersgruppen (außer Ü65) immer weniger Nutzungszeit ein, das Medium Spiele wächst im Gegenzug. Gibt es gesellschaftliche Probleme wird es immer auf das neuste oder präsenteste Medium geschoben, wie früher auf Bücher, Fernsehen, Internet oder Spiele. Den richtigen Umgang muss man erlernen und das kann man nicht alleine nur auf das Medium abschieben, da gehören die Eltern, die Bildung und auch die Politiker mit ins Boot. Aber gerade die letzen beiden sind meistens immer mehrere Jahre zurück und dementsprechend kommen Lücken auf.

Generell bin ich gegen jede Art von Kriegsverbrechen, bin mir aber auch bewusst. Dass es in früheren Jahrhunderten andere Ansichten gab, Spiele gänzlich von solchen Themen unberührt zu lassen ist nicht immer leicht. Es wird immer ein zweischneidiges Schwert bleiben, eine positive Bildungsseite und eine "gewalt auslebende Seite". Je zeitlich näher es an unserer aktuellen Zeit ist, desto schwieriger wird. Auch je Genre wird die Umsetzung leichter oder schwieriger, weil komplett ausklammern und alles beschönigen halte ich für die verkehrteste Haltung. Dieses zweischneidige Schwert sollte immer vorhanden sein, vorallem der Bildungsteil darf nicht fehlen. Der Spieler sollte wissen, warum das nicht gut ist und zurecht verboten gehört.

Nehmen wir mal ein Strategie Beispiel in dem das Thema gut umgangen wird: Civ 6, wenn wir den militärischen Sieg nehmen, dann müssten wir zwar nur die Hauptstadt einnehmen, in der Regel wird die Nation aber komplett aus dem Spiel genommen (Genozid, siehe z.B.: das Azteken LP). Dabei wird ein Teil der Bevölkerung verloren, eigentlich wird ein Teil der Zivilbevölkerung getötet und das ist ein "Kriegsverbrechen".
Warum finde ich es gut umgangen: Weil man nur Bevölkerung verliert, aber nicht sieht welcher Grundnationalität sie angehören. Daher kann man die Städte wie das Gebiet Elsass-Lothringen ansehen, zeitweise unter französischer oder deutscher Herrschaft, die Bevölkerung ist aber diesselbe.

MartinBach
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von MartinBach » 28. November 2019, 12:05

Grothgerek

nein alt nicht nur hab ich es so mit bekommen und dies leider oft genug.
Früher war nicht immer alles besser

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Cetun
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Cetun » 29. November 2019, 11:17

Was die "Killerspiel" Thematik angeht, kann ich Grothgotrek und Eisdrache nur zustimmen. @Tiefsee Taucher oder so, Du solltest mal nach "Attentat von Volkhofen" suchen. Das schlimste Schulmassaker in der Deutschen Geschichte. Zu Dumm dass das 1964 war und es noch kein Killerspiel gab dem man die Schuld geben konnte. Wobei ich mir sicher bin das die Medien auch damals durchaus irgendeinen Schwarzen Peter gefunden haben. Vielleich Comics, oder Fernsehen oder Radio?

Zum Thema "Kriegsverbrechen". Ich finde es etwas Scheinheilig das diese Thematik eigentlich nur ein Problem in Spielen mit bestimmten Historischen Hintergrund zu sein scheint. Nehmen wir mal den Entwickler Paradox. Politisch sowas von Korrekt das sogar im 2 Weltkrieg angesiedelten Spiel "Hearts of Iron 4" in der Deutschen Version zahlreiche Deutsche Politiker ausgeschwärzt sind. Das Thema Holocaust wird da erst garnicht mit der Kneifzange angefasst. Gleichzeitig hat der selbe Entwickler aber kein Problem dem Spieler in "Stellaris" die Möglichkeit zu geben, ganze Völker zu Versklaven oder als "ungewollte" zu vernichten. Man darf sogar wählen welche Form der Genozid den bitte haben soll. Von "Wegzüchten" durch Sterilisation über "Wegessen" (ja aufessen), bis zum Gang in Vernichtungslager, is dem Spieler da alles möglich um fremde Völker los zu werden. Die verschiedenen paar Handschuhe mit denen man dieses Thema in beiden Spielen anpackt finde ich schon sehr amüsant.

Bin ich jetzt ein schlechter Mensch weil ich in Stellaris regelmäßig Pixelvölker in den Tod schicke, weil Sie weniger Produktiv sind als andere Völker oder schlicht die falsche Ethik haben und dadurch für Chaos in meinen Imperium sorgen? Ich behaupte mal nein, den ich denke ich kann durchaus zwischen einen Spiel und der Realität unterscheiden. Und fiese Alien-Spezies, als ganzes über den Jordan zu schicken ist in SciFi Strategiespielen schon seit "Master of Orion 2" und "Stars" gang und gebe und gehört irgendwie einfach dazu. Da wurden schon immer fleißig ganze Planeten mit Neutronen Bomben niedergemacht und Moo2 hat einen nach erfolgreicher Invasion einer Alien Welt immer nett gefragt was mit den Bewohnern passieren soll. Und das eine der optionen "Auslöschen" war hat nie jemanden gestört. Und ich hoffe das bleibt auch zukünftig so.

Thor256
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Thor256 » 29. November 2019, 22:44

Wir haben in Deutschland Gesetze die unterscheiden zwischen Meinungsfreiheit und Volksverhetzung und ähnlichen. Und dazugehört auch immer noch das Zeigen von verfassungsfeindlichen Organisationen( § 86a StGB).
Videospiele, Filme etc. dürfen unter "strengen" Auflagen diese Symbole zeigen.
1998 sah das OLG Frankfurt diese Auflagen bei einem Spiel noch nicht erfüllt.

@Cetun Paradox hält sich an deutsche Gesetze. Das Thema Holocaust aus zulassen steht auf einem anderen Blatt. Wenn man leider einige Forumsbeiträge zu HOI durchschaut, war die Entscheidung leider so notwendig.


(Geringfügig gekürzt, weil Bezug auf einen mittlerweile wegen Themenferne gelöschten Beitrag. - WB)

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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von DaGraag » 5. Dezember 2019, 18:25

"Well, that escalated quickly..."

Um hier mal ein Meme einzuwerfen. Dennoch vermisse ich bei aller Liebe hier den Bezug zu Projekten die Daniel für uns umsetzen kann. ;)

LG
Marco
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von writingbull » 5. Dezember 2019, 19:42

Spannendes Thema. Aber erneut die Bitte, beim Thema des Threaderstellers zu bleiben. Zwei Beiträge, die allgemein über Politik redeten ohne Bezug zu Spielen, habe ich deswegen gelöscht. Ich bitte um Verständnis, dass ich da auch jetzt nicht mehr in jedem Fall immer wieder die Leute per PN anschreibe. - W.B. ;-)
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