Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Sag W.B. freundlich, aber unmissverständlich, welches Projekt er gefälligst als nächstes angehen sollte.
Falstaff
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Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Falstaff » 24. November 2019, 18:26

Nach dem das Thema gestern im Azteken Let´s Play bereits aufkam, würde ich mir einen Scheinwerfer zum Thema Gräueltaten bzw. Kriegsverbrechen in Strategiespielen wünschen.

Hinzugefügt von der Moderation:
Seid bitte so lieb und lasst uns über das Thema des Threads reden, nämlich über die Darstellung von Kriegsverbrechen in Spielen. Bitte aber nicht darüber, welches politische Ereignis jetzt ein Kriegsverbrechen war oder nicht. Wir haben kein Forum über Politik (oder Religion oder Fußball oder was auch immer), sondern eines über Spiele. Danke!

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writingbull
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von writingbull » 24. November 2019, 23:48

Puh! Super spannend. Super schwierig.
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Tiefsee_Gaming
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Tiefsee_Gaming » 25. November 2019, 14:11

Eigentlich sollte die grundsätzliche gesunde menschliche Haltung sein, dass man Kriege und deren Folgen bzw. Gräueltaten ablehnt. Inwieweit man das in PC-Spielen darstellen kann und darf, ist schwierig. Ich weiß, dass ein eine Menge von Spielern gibt, die gerne die Kriege der Menschheit in den letzten Jahrhunderten nachspielen und den Verlauf gerne ändern wollen. Auch gibt es Menschen, die sich an Schmerz und Leid ergötzen können.

Mich persönlich beschäftigen folgende Fragen:

1.) Leben Menschen im virtuellen Leben ihr eigentlich "böses" inneres Ich aus, was sie in der Realität nicht ausleben können?
2.) Was bewegt Menschen eigentlich dazu Kriege so detailgetreu in Computerspielen nachspielen zu müssen? Sollte ein Computerspiel nur eine reine Fiktion sein?
2.) Wo fangen wir in Sachen Kriegsverbrechen in PC-Spielen an und wo hören wir auf?
3.) Was dürfen wir Nachspielen und zeigen und was geht gar nicht?
4.) Wenn alle Hemmschwellen fallen, gehören Hexenverbrennung, Folterungen oder Vergasung mit dazu?
5.) Wenn PC-Spiele immer detailgetreuer und das virtuelle Erlebnis immer mehr mit der Realität verschmelzen, müssen wir uns dannoch über Amokläufe wundern?
7.) Sind PC-Spiele also doch nur ein Eingangstor zu einer Welt, die wir eigentlich gar nicht haben wollen?
8.) Lügen sich PC-Spieler nicht selbt in die Tasche, dass Amokläufe nichts mit PC-Spielen zu tun hat?
6.) Was bringen uns nach realen Kriegen und Attentaten, die vielen Gottesdienste, Schweigeminuten und Mitgleidbekundungen, wenn wir am nächsten Tag uns vor den PC setzen und wieder virtuell Menschen oder sogar Völker "ausradieren"?

Diejenigen, die "Krieg und Vernichtung" virtuell spielen wollen und parallel mit einer Kerze da stehen und Mitleid bekunden, haben für mich eine Doppelmoral und sind ein Sinnbild für der Verfall der Sitten unserer Gesellschaft.

Bin mal gespannt, was ihr dazu meint.
Aus Langweile zeichne ich seit Neuestem mein eigenes Gameplay (meist ohne Kommentar) auf und lade es auf meinem Kanal auf YouTube hoch.

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Longstreet
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Longstreet » 25. November 2019, 15:53

Tja, manche Fragen sind da einfacher zu beantworten als andere.... ich versuchs mal:

1.) Das "kann" durchaus sein - ich will gar nicht wissen, wieviele Shooterspieler nicht den Wettbewerb im Spiel sehen sondern tatsächlich etwas anderes ausleben. Andererseits ist virtueller Frustabbau (solange er nicht auch noch über TS o.ä. ohne Hemmungen verfolgt wird) sicher besser als realer. Allerdings ist das sicher eine Gratwanderung.
2.) Was verstehst Du unter detailgetreu? Es gibt zahlreiche wahnsinnig detaillierte Konflikt-/Kriegssimulationen (Strategie), in denen Kriegsgreul und -verbrechen keine Rolle spielen (obwohl jeder weiß, dass beides selbst dann dazu gehört, wenn jeder sich so gut wie möglich an die "Regeln" hält).
3.) Ich denke Kriegsverbrechen gehören nicht in Spiele. Es ist jedoch schon fraglich, ob es für das historische Verständnis sinnvoll ist, den Spieler vollständig zu befreien. Ich spiele z.B. ein PBEM War in the Pacific gegen die Japaner.... Wenn die dort eine Insel einnehmen, transportieren die keine Kriegsgefangenen nach Hause. Warum eigentlich? Ich brauche dieses Feature nicht - der Spieler wird aber "befreit" und dieser Aspekt völlig ausgeklammert.
4.) Siehe oben: das Thema gehört nicht in Spiele.
5.) Siehe 4.
6.) Es wird immer Probleme damit geben, dass manche Menschen zwischen Fantasie/virtueller Welt und der Realität nicht mehr unterscheiden - da liegt so ein Szenario dann gefährlich nahe.
7.) Nein, sind sie nicht. Küchenmesser sind wahrscheinlich weitaus häufiger Tatwaffen für Gewaltverbrechen als PC-Spiele diese motivieren. Trotzdem kommt keiner auf die Idee Küchenmesser infrage zu stellen.
8.) Ich glaube nicht, dass die Spieler sich da in die Tasche lügen. Ich denke eher, dass diese Begründung einfach viel zu oft von außen überhöht wird. Klar mögen bestimmte Spiele einen Anteil beitragen, mehr als eine Facette ist es aber nicht.
9.) Ich habe kein schlechtes Gewissen, wenn meine virtuellen Trägergeschwader im virtuellen Pazifik virtuelle japanische Schiffe, Garnisonen und Flugzeuge angreifen. Ich habe kein Problem mit Japanern. Es ist ein Feld für einen Wettbewerb, in dem ich mich mit einem anderen Menschen messen kann. Ich glaube, wer mehr darin sieht als das, da sollte man schonmal fragen, was da gerade falsch läuft.

Nun bin ich kein typischer Spieler von Titeln mit expliziter Gewaltdarstellung. Da mag man fragen, warum man sich angesprochen fühlt. Ich spiele eine Vielzahl an Strategietiteln, die sich recht regelmäßig mit Konflikten befassen. Zugleich treffen - besser berühren - mich reale Gewalttaten und Kriege. Bin ich jetzt "falsch" mit Doppelmoral? Ich denke das ist ein Urteil, das viel zu allgemein ist. Für mich ist Doppelmoral, dass man sich nur für bestimmte Aspekte interessiert. Das driftet allerdings sehr ins politische ab, weshalb ich das hier nicht ausweiten will.

Zum Schluss: was ich andererseits sehr interessant finde, sind Titel, die den Spieler in ein Dilemma versetzen wie z.B. This War of Mine. Der Spieler muss durchaus Entscheidungen treffen, die nachteilig für andere sein können, die aber zugleich auch wesentlich für das eigene Überleben im Spiel sind. Daraus ergibt sich für mich: wer ein Spiel reflektiert spielt bzw. wenn es so angelegt ist, dass es keine gedankenloser Titel ist, dann ist sicher vieles denkbar. Die Verantwortung der "Autoren" liegt jedoch darin, keine gedankenlose "Unterhaltung" anzubieten sondern solche Themen reflektiert zu begleiten, damit der Spieler gerade keine plumpe Action abhandelt sondern schon mit sehr viel Nachdenken vorgehen muss. So kann man sicher historische Ereignisse nachvollziehbar oder verständlicher machen. Anspruchsvolle Titel sind dann in der Regel aber auch solche, die gedankenlose Spieler gar nicht ansprechen.

MartinBach
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von MartinBach » 25. November 2019, 17:01

Kriegsverbrechen in Computerspielen.
Tja schwieriges Thema.
Mittlerweile sind wir so abgedtumpft, dass die Kriegsverbrechen jeglicher Kriegsparteien zwar genannt werden aber nicht mehr den Aufschrei haben wie früher.
Man hat das Gefühl es gibt als mehr Kriege.
In Computerspielen wird nun Mal häufig das Thema Krieg behandelt.
Warszwa ist ein einziges Kriegsverbrechen.
Die Bombardierung von Dresden durch die Briten und Amis waren auch Kriegsverbrechen.
Aber wie soll man das in einem Spiel thematisieren.
Wolfenstein ist ein Beispiel dafür wo man Kriegsverbrechen jede Minute macht.
Müssen oder können solche Spiele verboten wrrden, oder muss man es so gestalten, dass man was daraus lernen kann.
Wenn ich die heutige Jugend mir anschaue, dann wissen diese Jugendlichen mehr über Luxusartikel bescheid als über die Geschichte und wenn man die Jugend nur über solche Spiele was beibringen kann, was traurig ist, dann ist es so.
Bei Age of Empire 2 gibt es eine Seite wo jedes Volk erklärt wird und wo sie Ansässig war.
Ich persönlich finde diese Spiele mit Krieg schlimm, aber es kommt darauf an wie man so was verpackt.
In Civ6 zum Beispiel hat man die Möglichkeit entweder friedlich zu gewinnen oder mit Krieg.
In der heutigen Welt wird leider momentan alles mit Waffengewalt gelöst und dies ist leider so bei Menschen veranlagt und es wird sich auch nicht verändern.
Wenn unsere größten Freunde die Amerikaner auf der ganzen Welt Kriege auslösen und das Völkerrecht brechen warum sollen dann ändere es nicht auch machen dürfen.
Und genauso denkt jeder, wenn es diese Nation kann warum ich nicht

Thor256
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Thor256 » 26. November 2019, 00:06

Ich lasse bewusst alles was hier OT diskutiert wird aus.

Vorweg: für mich heißt Kriegsverbrechen in diesem Kontext auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. !

Ich bin der Meinung Kriegsverbrechen gehören zum Medium Videospiele. Den Spiele können uns zum denken anregen, sie können uns verzweifeln lassen oder aber sie können uns zeigen wie leicht man Menschen in den Tod schicken bzw. sie vernichten kann für ein höheres Wohl. Beispiel 1: WC3 Stratholme hat ein Moment wo ich dachte "Was tue ich hier ?"



Beispiel 2: Total War Rome: Es gibt hier eine Möglichkeit die Zivilbevölkerung einer Stadt fräst vollständig zu exekutieren nach einer Eroberung.
So wird man aber auch gut Revolten los.



Gerade bei solchen Momenten sind Spiele stark, wenn sie uns zeigen beeinflussbar sind. Wenn sie uns das Böse zeigen. Beispiele wären hier auch Spiele "Beholder " oder "Papiers please" etc

Daher sollten Spiele verantwortungsbewusst uns auch Kriegsverbrechen zeigen. Wenn sie nicht nur Show sind! Den gerade Spiele zeigen uns Probleme und Fragen, die wir selbst nicht erleben müssen.


Noch 2 Gedanken. 1. Was sind Kriegsverbrechen und was sind Kriegsverbrechen in Spielen?
2. Haben Spiele nicht auch ein Lehrauftrag gerade was Kriegsverbrechen angeht?

Spiele sollen uns natürlich nicht böse machen.

MartinBach
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von MartinBach » 26. November 2019, 00:55

Lieber Thor26
Natürlich hat ein Spiel einen Auftrag uns was bei zu bringen.
Was sind Kriegsverbrechen und wie definieren sich Kriesverbrechen???
Warszaw war schon harter Tobak, natürlich gehört zu einem Strategie mit Krieg auch die geschichtliche Sichtweise oder auch die Schauplaetze mit dazu und vor allem wer diese schrecklichen Sachen auch gemacht hat.
Nur dann lernen wir was daraus.
Mit Computerspielen, bzw. mein erstes Kriegsspiel war das Brettspiel Risiko, kann man Geschichte nach leben, man darf diese Geschichte in einem Spiel nie veraendern dürfen.
Ich bezweifle aber, dass diese Spiele als Lernspiele angesehen werden, allein unsere Sprache veraendert sich schon bei dem Spielen.
Zum Beispiel bei Civ wenn wir eine Einheit ausschalten, dann killen wir sie, oder bei Spielen um den Zweiten Weltkrieg killen wir die Soldaten, bzw spielen wir die Bösen, meißtens die deutschen oder die Russen, zerstören wir ein dorf und killen die Bewohner, also sind wir nicht viel besser als die Kriegsverbrecher wie Hitler, Stalin, Truman, Bomber Harris, und wie Sie alle noch heißen.

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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von writingbull » 26. November 2019, 01:13

Seid bitte so lieb und lasst uns über das Thema des Threads reden, nämlich über die Darstellung von Kriegsverbrechen in Spielen. Bitte aber nicht darüber, welches politische Ereignis jetzt ein Kriegsverbrechen war oder nicht. Wir haben kein Forum über Politik (oder Religion oder Fußball oder was auch immer), sondern eines über Spiele. Danke!
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von MartinBach » 26. November 2019, 03:17

Aber WB im großen und ganzen hat das eine mit dem anderen zu tuen.
Natürlich müssen oder sollen Spiele unpolitisch sein, aber wenn man sich diese Kriegsspiele mal anschaut, zu welcher Zeit laufen denn diese Spiele.
Zum größten Teil ist es zweiter Weltkrieg.
Welche Botschaften werden denn vermittelt.
Ja ich weiß auch Spiele sollen Spaß machen, man soll nicht zu viel hinein interpretieren, aber zum Beispiel über den Warschauer Aufstand ist viel und breit diskutiert worden, welche Menschen waren daran beteiligt, mein Opa zum Beispiel.
Wie würden denn die Deutschen dargestellt.
Über kurz oder lang wird es zum Politikum wenn man darüber sich unterhält.
Wer hat Schuld, wer sind die Opfer.
Kriegsspiele sind und werden immer ein Politikum sein, weil diese sich an Ereignisse handeln müssen wie zum Beispiel der zweite Weltkrieg.
Bei Anno 1800 hast du zwar auch Krieg nur denkst du nicht an Kriegsverbrechen.
Bei Kriegsspiele die sich um Reale historische Kriege handelten wie zum Beispiel WW2 wirst du immer daran denken, und das ist auch gut so, nur wenn man an sowas denkt soll man auch geschichtlich Wissen wer noch solche Verbrechen begannen hat, denn dann lernt man auch was.
Ich bin mittlerweile dafür, dass man solche Themen in einer Community, die sich mit Strategie Spielen beschäftigt nichts oder nur bedingt oder im live Stream zu suchen haben.
Siehe Warschauer Aufstand, da sah man auch wie viel Menschen, wie mein Opa, darin involviert waren und ich fand es toll und spannend was jeder über diese Zeit dachte

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Teppic
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Re: Scheinwerfer Umgang mit Kriegsverbrechen

Beitrag von Teppic » 26. November 2019, 14:22

Ich lese gerade ein Buch von Aleida Assmann mit dem Titel "Der europäische Traum" in dem es um Identität, Erinnern, Vergessen und das kollektive Bewußtsein zu historischen Ereignissen geht. Ein Punkt darin ist die mediale Aufarbeitung von Ereignissen, wo sich dann auch Videospiele wiederfinden. Der Anspruch von Spielen, deren Herstellern an ihr Produkt, kann vielfältig sein und sich explizit auf die Darstellung und (mitunter einseitige) Wirkung auf eine (ich nenne es mal) Erinnungsgruppe sein. Klar, kann alleine das Näherbringen einer Erinnerungs-Seite für eine weitere Erinnerungs-Seite zu AHA-Effekten führen. Eine im Buch angesprochene Problematik dabei wäre, um bei dem Bild in dem Buch zu bleiben, dass sich ein Diskurs entwicklt, in dem 2 relativ taube Personen versuchen ein Gespräch zu führen, was selten zu einem guten Ergebnis führt.
Ich nehme an, der wahrscheinlichere Fall bei vielen Videospielen ist aber, dass ein Unterhaltungsprodukt sich besser verkaufen soll, und deswegen fällt die Wahl auf ein bekanntes Thema, wie WW2. Spiele, aber auch Filme, die das Gegenüber grundsätzlich Aspekte der Menschlichkeit absprechen und daher einseitig porträtieren, bedienen m.E. ein Denken, dass im Kalten Krieg stark forciert worden ist und sich damals eben auch gut verkauft hat. Dieses kaufmännisch bewährte Konzept wird dann ohne/wenig Bedenken übernommen.
In dem Buch werden politische Parteien in mehren europ. Ländern ausgemacht, die eine Heroisierung der eigenen (in dem Falle nationale/politische) Vergangenheit fördern und verfestigen wollen, aber auch andere Parteien, die ihr Blickfeld erweitert haben und Opfer und stille, nicht aktive Zuschauer eines Ereignisses mitberücksichtigen und im kollektiven Bewußtsein verankert sehen wollen. Im Buch wird konkret dazu Spanien, der Bürgerkrieg und die Franco-Diktatur angesprochen.
Es gibt Spiele, die sich auch sehr kleinteilig mit den Erfahrungen mehrer Seiten zu einem Thema/Ereignis auseinandersetzen, wie etwa den Erinnerungen eines frz und eines dt. WW1 Soldaten oder einen (Anti-)Shooter, bei dem man entweder einen australischen Grenzsoldaten oder einen Bootsflüchtling spielt. Dunkel kann ich mich sogar an eine Dreier-Konsteallation erinnern, die entweder in Haiti oder in Sub-Sahara-Afrika spielt und dem Spieler die Möglichkeit gibt einem Soldaten, Geflüchteten und einen westl. Journalisten als handelnden Charakter zu übernehmen. Solche Darstellungen haben aber weniger Aufmerksamkeit, zumal sie grafisch oft nicht auf der Höhe der Zeit (also technisch veraltet) und vermutlich wegen ihrer inhaltlichen Uneinheitlichkeit mit der tradierten Gut-Böse Erzählung brechen und ja, einfach anstrengender sind als das simplere Konzept Konkurrenz/"The winner takes it all".

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